Грузия может стать полноправным членом НАТО, даже если на оккупированной части страны, будут находится российские войска. При этом альянс не желает войны, поэтому, не станет использовать пятый параграф на территориях самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. Об этом заявил представитель НАТО на Южном Кавказе Уильям Лахью в интервью «Коммерсантъ-Власть».
В беседе с корреспондентом издания натовский дипломат, также поделился мнением о том, какой может быть армия в Грузии, какие понятия о браке приемлемы среди стран альянса и может ли РФ помешать Грузии вступить в НАТО?
СОВА приводит полный текст интервью без изменений.
Вы представитель НАТО на Южном Кавказе, но офис находится в Тбилиси. Почему?
95% нашей работы приходится на Грузию.
Какую помощь НАТО оказывает Грузии?
Объем нашей помощи по сравнению с другими международными организациями скромный. НАТО — это организация для защиты своих членов. Поэтому мы в основном даем советы и оказываем конкретную помощь, связанную с обучением, тренировками. Кроме того, здесь, в нашем офисе, мы занимаемся гражданскими делами, политическими, наблюдаем реформы, даем советы по реформированию гражданской службы. Это очень важный вопрос: свободны ли гражданские службы от политического влияния?
Что вы имеете в виду?
Если меняется партия, которая управляет государством, то ни одно министерство или ведомство не должно зависеть от этих изменений. Иначе каждый раз при смене власти или правящей партии будет дестабилизация. Это важное направление для нас, потому что мы смотрим, как государство готовится стать членом НАТО, и наблюдаем реформы, в том числе судебную. Мы также наблюдаем, соблюдает ли государство демократические ценности, есть ли у парламента возможность влиять на государство. Как вы знаете, в демократии самое главное — это мнение граждан, а парламент — это представители народа, и он защищает интересы граждан в первую очередь.
Раньше было так, что парламент выполнял заказы государства, у них не было независимости от правящей партии.
Конечно, еще есть большое наследство от Советского Союза, в Грузии от этого пока не освободились, и мы помогаем в этом направлении.
Что конкретно вы делаете?
Главное направление НАТО как структуры — помочь Министерству обороны. Я как дипломат работаю над политической частью. Но наша ежемесячная деятельность связана с военной подготовкой, обучением офицеров, мы предлагаем высшее военное образование в разных зарубежных институтах.
Требование НАТО — демократия. Чтобы Грузия стала частью НАТО, она должна доказать, что здесь есть стабильное государство, в котором можно менять власть без военной дестабилизации. И мы тоже работаем над этим. В нашем офисе кроме меня еще шесть дипломатов. Один наблюдает за тем, как управляется система национальной безопасности, как выстроены правовые отношения между президентом и премьер-министром, как они взаимодействуют во время кризиса. Все это должно быть ясно и прозрачно. Еще один офицер наблюдает за работой парламента, за развитием демократии. Каждый месяц мы готовим рапорт и посылаем в НАТО. Мы смотрим, как власть коммуницирует с народом, как государство доносит свою политику до народа, в том числе стратегию отношений с НАТО.
Сейчас в Грузии работают 18 военных офицеров НАТО, которые дают советы Министерству обороны по поводу реформ — в частности, в системе подготовки и образования военных и гражданских лиц. Есть центры обучения и тренировки, где мы помогаем Грузии создать устойчивую систему, чтобы в будущем этими центрами могли управлять местные кадры.
Грузия пыталась сделать армию контрактной: предпоследний министр обороны Тина Хидашели уже фактически перевела армию в новый режим, но потом она ушла в отставку, и правительство отменило ее решение. Контрактная армия — обязательное условие для вступления в НАТО?
Нет, не обязательное. Каждая страна сама решает исходя из собственного бюджета и своей внутриполитической ситуации, какой у нее будет армия. Контрактная армия дороже, чем обязательная служба. Раньше в США тоже была обязательная служба. Все зависит от способности страны этим управлять. Тут главный вопрос, как Министерство обороны будет использовать ту или иную систему безопасности, чтобы выполнить задачу защиты страны. Если они эффективно управляют контрактной армией, почему нет? И важен вопрос финансов, конечно. Надо иметь достаточно солдат, чтобы обеспечить резерв. Надо знать, откуда набрать в резерв солдат, пусть даже это будут гражданские лица, но с подготовкой, чтобы во время какого-то кризиса их можно было призвать. Грузия, как и другие партнеры НАТО, должна сама этот вопрос решать.
У некоторых членов НАТО есть до сих пор обязательная служба. Это нормально.
В Грузии уже есть военная база НАТО в Крцаниси. Будут ли открывать новые?
Лучше называть это организацией, а не базой. Что значит база? Просто пустое здание? Важно не здание, а то, что там происходит. И это не база НАТО. Это грузинская организация. В Крцаниси находится совместный центр по обучению и оценке. Там осуществляется военное обучение на уровне взвода. Там шесть наших офицеров, остальные — грузинские офицеры. И они учатся проводить совместные учения. И в будущем этот совместный центр в Крцаниси может управлять, планировать и оценивать солдат во время штабных учений, полевых учений. И европейские страны смогут прислать сюда своих солдат на учения.
Также тут есть школа развития обороны. И в рамках американской программы открыт центр боевой подготовки. НАТО может использовать технические возможности этого американского центра. Что он из себя представляет? Это компьютерная комната для обучения офицеров, симулятор боя, на котором виртуально могут учиться 12 солдат. Командные офицеры могут там же отдавать приказы солдатам. Этот центр используется для подготовки офицеров и солдат, участвующих в международных миссиях США, НАТО, Евросоюза.
Грузинский премьер-министр сказал, что к концу года в Грузии построят еще одну военную базу вроде немецкой Hohenfeld.
Это делает не НАТО, поэтому у меня нет об этом точной информации. Если Германия или какая-то другая страна захочет построить такой центр, то почему нет.
Кажется, это будет построено в рамках соглашения Грузии и США.
Hohenfeld — это штаб для боевой подготовки с танками. Это тоже не военная база, там солдаты не живут. Это просто лагерь с декорациями для проведения боевой подготовки и учений. Я не знаю, как технически осуществлять такое обучение в Грузии. Очень дорого привезти сюда технику и потом ее отсюда забрать. В прошлом году прошли учения НАТО в Грузии, и из США привезли 12 единиц военной техники, танки «Абрамс». Но это было решение США. Я не знаю о планах построить такую базу. Я знаю, что раньше были предложения развивать деятельность тех центров, которые сейчас существуют в Грузии. Но надо ли ввозить сюда такие большие организации? Натовский тренировочный центр по тактической подготовке есть в Польше. В любом случае само НАТО строить такую базу здесь не будет. Но любая страна-участник альянса может принять решение построить здесь такой учебный лагерь.
Когда Грузия может стать членом НАТО?
Если Грузия хочет стать членом НАТО, то мы помогаем ей готовиться к этому, самим реформировать государство, чтобы убедить других членов НАТО, что Грузия готова. Окончательный вопрос о членстве в НАТО — это политическое решение. Должен быть консенсус, всех надо убедить. До сих пор нет согласия от всех членов альянса на принятие Грузии. Конечно, это политический вопрос. Это еще сомнения о готовности Грузии. Но потихоньку дело идет вперед. И когда-то в будущем Грузия получит приглашение. Но когда это будет, я не знаю.
Россия как-то влияет на отношения Грузии и НАТО? Может ли РФ помешать Грузии вступить в НАТО или это только вопрос готовности Грузии? А если кто-то из участников альянса не хочет портить отношения с Россией?
Каждый член НАТО принимает решение об участии в этой организации исходя из своих национальных интересов, и у каждого есть свой план политики, планирования и стратегии отношений с разными странами, в том числе и с Россией. Конечно же, это влияет на позицию этих стран. Но все члены альянса договорились, что Грузия будет членом НАТО. А когда — это зависит от двух факторов: политики разных стран и готовности Грузии. Это параллельные процессы. Конечно, какие-то страны в альянсе больше смотрят на отношения с Россией, какие-то меньше. Но никто не может влиять на политику НАТО. И ни одна страна не может сказать Грузии, какие ей принимать решения. И наоборот, ни одна страна не может заставить нас дать кому-то членство в НАТО. Наша идея в том, что каждая европейская страна имеет право быть членом НАТО, если поддерживает наши ценности и получает одобрение других членов альянса.
А ситуация в Абхазии и Южной Осетии не повлияет на решение НАТО по Грузии?
Присутствие российских военных сил в Грузии не остановит вступление Грузии в НАТО.
Но если вы будете принимать Грузию в НАТО, то логично принимать ее с Абхазией и Южной Осетией, ведь вы признаете территориальную целостность Грузии. Ни Абхазия, ни Южная Осетия в НАТО не пойдут, более того — там стоит российская армия.
Этот вопрос Грузия должна решить сама. Все члены НАТО признают территориальную целостность Грузии. И когда Грузия получит приглашение в НАТО, ей придется самостоятельно решать вопрос о статусе этих территорий. Потому что никто не будет использовать пятый параграф на этих территориях (пятый параграф устава НАТО гласит, что нападение на одну страну-участницу будет означать нападение на альянс в целом.— «Власть»).
То есть воевать с Россией в Абхазии НАТО не будет.
Точно не будет. Задача НАТО — защищать мирные отношения.
И Грузия должна сама решить статус этих территорий. Надо четко понимать, что, пока там стоят российские войска, пятую статью в Грузии мы использовать не будем. Потому что никто не хочет войны.
Так что же должна решить Грузия? Официально отпустить Абхазию и Южную Осетию?
Некоторые люди здесь говорят о таком варианте: НАТО пригласит Грузию, но пятый параграф на этих территориях не будет задействован.
Это возможно?
Конечно. Членство в НАТО возможно, даже если российские солдаты стоят на этих территориях.
Вы говорите о связи политических настроений в Грузии с экономикой. Если Россия отменит визы и граждане Грузии получат возможность опять работать в РФ, в таком случае настроения могут измениться и повлиять на вектор?
Возможно, но это дело самого государства Грузии. Самому государству нужно думать об этом и принимать решения. Конечно же, в России используют экономические инструменты в связи с политическими решениями Грузии, как и раньше, в 2008 году, и Грузия должна учитывать эти нюансы и возможные последствия. И члены НАТО тоже на это смотрят. Поэтому мы помогаем Грузии продолжать реформы, чтобы улучшить экономическое положение. Это делают и наши члены, и ЕС помогает развитию экономики в Грузии. В итоге это тоже помогает Грузии готовить себя к членству в НАТО.
Вы сказали, что наблюдаете за тем, как грузинское правительство информирует граждан о том, что такое НАТО. И как оно это делает?
Тут есть большой уровень неясности. Многие люди не понимают, что это значит — быть членом НАТО. Они думают, что, вступив в НАТО, страна сразу получает много привилегий. Но это мало что изменит: Грузия должна будет нести ответственность не только за себя, но еще и помогать другим членам НАТО защищать свои страны во время каких-то кризисов. Вряд ли тут после вступления в альянс будут военные базы, дополнительное оружие и солдаты НАТО. Посмотрите на других новых членов НАТО — многие требуют присутствия НАТО. Но что это значит? Что они хотят солдат НАТО на своей территории. Но у нас нет своей армии, или ВВС, или военного флота — все это является добровольной помощью от других членов альянса.
Я думаю, что многие люди здесь и в других странах смотрят на НАТО через их понимание российской политики и Варшавского договора, однако НАТО — это совсем другая организация, и она не управляется так, как Варшавский договор в период СССР.
Многие также думают, что Североатлантическим альянсом управляют США, чтобы решать свои задачи.
США имеют очень большое влияние, это правда. Потому что Америка имеет большую армию, чем все остальные члены НАТО. Если я не ошибаюсь, 25% бюджета НАТО — это финансирование США. Поэтому у этого государства большое влияние. Но США не управляют альянсом, все решения принимаются коллегиально.
Вот президент Трамп недавно заявил, что США финансируют альянс больше всех остальных участников.
Все не так просто. Он смотрит на уровень боеготовности и на военный бюджет разных стран. Потому что каждая страна должна быть готова защищать себя, а потом помогать другим. Боеготовность Европы сейчас очень низкая. Многие страны тратят меньше 2% ВВП на свою боеготовность, а необходимо не меньше 2%. Поэтому не все страны готовы защищать других, у них просто не хватает сил.
А как финансируется бюджет НАТО?
Это маленький бюджет по сравнению с Евросоюзом. В НАТО работают меньше 2 тыс. гражданских лиц, включая охранников и секретарш. Вот в Грузии НАТО тратит меньше €500 тыс. в год. НАТО платит зарплату только мне и моему помощнику-офицеру, а также местным сотрудникам. Остальные сотрудники — из Польши, Исландии, Германии, Чехии и Норвегии — получают зарплату из бюджета своих стран. А если мы говорим о военных, то каждая страна платит своим офицерам, которые там служат. Есть, например, штаб военно-морского флота в Великобритании, есть штаб сухопутных войск в Турции, есть штаб Норфолк в США, в Виргинии. Они финансируются из бюджета этих стран, но эти штабы готовят все организации альянса, поддерживают боеготовность. Конечно, это сложно, когда все офицеры из разных стран и при этом все должны говорить на одном языке и пройти общую техническую подготовку.
И все это вы рассказываете на встречах с населением. А правда, что даже в религиозных заведениях вы читаете лекции о НАТО?
Я много раз встречался с представителями церкви. Потому что церковь здесь как гражданская организация имеет большое влияние в обществе. И важно, чтобы эта организация понимала, что такое НАТО. Я много раз слышал от разных людей, что церковь против НАТО, против Европы, против евроатлантических направлений. Когда я лично встретился с представителями церкви, то я понял, что это неправда.
В церкви много образованных людей, особенно митрополиты: они не просто образованны, но имеют широкий взгляд на мир и общество.
Они понимают, что развитие отношений с НАТО — это политическое решение государства, но и общество должно разобраться, зачем это и что это значит.
Два года назад мы организовали первую встречу между патриархом Грузии и заместителем генсека НАТО Александром Вершбоу. И после этого попробовали организовать ознакомительный визит представителей патриархии в Брюссель. Первый шаг был сделан два года назад, когда патриарх разрешил представителям службы безопасности патриархии и отделу по работе с прессой поехать в штаб-квартиру НАТО. Идею поддержали Британия и Голландия, они организовали и профинансировали этот визит в штаб НАТО и Евросоюза.
И что они увидели?
Это был важный визит, потому что люди часто слышат о том, что ЕС и США против религии, что Грузия будет терять свои традиции и религию. Это неправда. Все страны—участники альянса принимали решение о вступлении в НАТО исходя из своих национальных интересов. Покинуть НАТО можно всегда. Сложнее покинуть ЕС: у них надгосударственная организация, там свой парламент и законы. Но каждый участник именно благодаря этим системам может защищать свои интересы — традиции, культуру, религию.
Я объяснил это на примере пяти стран-членов НАТО, у которых в конституции записано, что брак — это союз только между мужчиной и женщиной.
И НАТО не может их заставить это изменить и не будет это делать.
Во многих странах, участвующих в альянсе, преподают религию в школах — и в США, и в Европе. Это свободные страны, и они вольны делать в своей стране то, что считают нужным. Есть даже члены альянса, которые финансируют из своего государственного бюджета религиозные организации. В США это невозможно, а в некоторых других странах это так.
Сейчас в Грузии 61% высказывается за вступление в НАТО. Раньше было больше. С чем вы это связываете?
Это чуть-чуть ниже, чем было раньше. Мне кажется, главный вопрос для граждан — это работа, экономическое положение. Когда у человека нет работы и он не может обеспечить семью, он не думает о НАТО и ЕС. И еще сказывается нетерпение: когда все мысли связаны с экономическим положением и когда оно не улучшается, люди теряют надежду. Поэтому мы и наблюдаем с таким вниманием за экономическими реформами. Основа для безопасности — это хорошая экономика.
То есть разочарование от НАТО, которое обещает принять Грузию, но не принимает, вы здесь видите?
Да, я слышу об этом уже пять лет, которые работаю здесь. Представители бывших властей тоже говорили об этом. Но что делать? Это наши условия, наша ситуация. И надо просто продолжать.
Встречаясь с людьми, я всегда объясняю: членство в НАТО — это не решение экономических и внутриполитических проблем.
Мы предлагаем общую систему безопасности. Если кто-то нападет на вашу страну, мы как коллектив будем реагировать и защищать.
Но экономические вопросы, которые мучают людей здесь, мы не решаем, вы должны сделать это сами, с помощью партнеров из ЕС.
Конечно, членство в НАТО дает имидж безопасности и стабильности, и это тоже привлекает западных инвесторов. И в конечном счете улучшает экономическое положение. И в этом смысле членство важно и может отразиться на экономике.
