Ровно 15 лет назад молодой грузинский оппозиционер Михаил Саакашвили ворвался в зал заседаний парламента, где по случаю открытия первой сессии нового созыва с речью выступал президент Эдуард Шеварднадзе. Президент спешно покинул трибуну, а затем и высший государственный пост. А Грузия вступила в эру прогрессивных, но болезненных реформ. Какое наследие оставила «Революции роз» и какие ошибки допустили ее авторы? Корреспондент СОВЫ Хатиа Хасаиа поговорила с одним из соратников Саакашвили, после революции сменившим несколько министерских портфелей Георгием Барамидзе.
— Какие факторы стали движущей силой «Революции роз?» Почему она стала возможной?
— Конечно же, фундаментальными факторами, которые волновали людей, были бедность, криминал, несправедливость и чувство бесперспективности. Власть погрязла в коррупции, и люди уже не видели выхода из этой ситуации. Можно жить в бедности, но видеть, как страна выходит из ситуации. Соответственно, поддерживать эти процессы, поддерживать те политические силы, которые находятся у власти. Но ситуация становится взрывоопасной, когда люди видят, что власти лишь усугубляют существующее положение.
Во время правления Шеварднадзе Грузия не была государством как таковым, поскольку ни одно государственное учреждение нормально не функционировало. Речь даже не о неэффективности. Некоторые госучреждения вообще были формальными и просто находились на государственном обеспечении, и то обеспечение – громко звучит. Практически отсутствовало электроснабжение, даже в столице. Электроэнергия не подавалась часами. Криминал зашкаливал: людей похищали, убивали, грабили. Царило беззаконие. В то время люди видели, что чиновники просто занимаются частным бизнесом, используя свои должностные полномочия. Полиция, таможня, налоговая служба, местная власть, служба безопасности – все они занимались собственными делами, а не теми, что им были предписаны законом.
— Революция была единственным способом победить этот клептократический режим?
— Эта революция просто называется революцией. По факту это были лишь перевыборы власти. Просто правительство заставили провести честные выборы. Вот и все. Были выборы, власть в очередной раз их сфальсифицировала, и люди вышли на улицы в знак протеста против этого беззакония. После этого Шеварднадзе подал в отставку. Но власть нужно было менять путем выборов. Так и произошло. Люди избрали тех, кого хотели.
— Ваша оценка революции в 2003 году и оценка тех событий сейчас совпадают? Или произошла какая-то переоценка?
— Естественно, потребности людей возрастают. Сейчас перед обществом уже не стоит проблема – будет подаваться электроэнергия или нет. Я только вернулся из Ахалкалакского района. Там во многих селах до сих пор нет водоснабжения. И не только там. Водоснабжение отсутствует, можно сказать, более чем в половине сел Грузии. Нет газа, хотя должны были завершить газификацию всех деревень страны уже в 2017 году. Во многих селах нет дорог. Уровень жизни падает. Какие-то элементарные вещи где-то появились, но ситуация схожа с прежней в том, что люди не видят улучшений. Согласно социологическим данным, около 80% населения думает, что страна движется в неправильном направлении.
В Грузии так же, как и в других странах Восточной Европы, автомобили продают в долларах, а не в национальной валюте. Квартиры, земля и подобные серьезные вещи оцениваются в долларах. Цены на нефть, на солярку, на бензин, газ, медикаменты, зависят от импорта. Поэтому власть не смогла повысить пенсии. Жизнь стала дороже. В экономическом смысле страна фактически движется назад или топчется на месте. Конечно, коррупция и криминал уже не на таком уровне, как было при Шеварднадзе. Но ситуация в этом плане тоже ухудшилась.
— В чем же было главное достижение «Революции роз», на ваш взгляд?
— Главное достижение – это то, что в Грузии функционируют все государственные институты. Большой недостаток, однако, и бывшей системы власти и действующей – это, к сожалению, судебная власть. Наша власть смогла вылечить одну болезнь судебной власти – коррупцию. Никто не мог сказать, что судьи брали деньги. Но другую болезнь – зависимость от исполнительной власти по многим причинам излечить не смогли. К сожалению, сегодня это осталось. И коррупция вновь появилась в судебной власти, как и в остальных структурах: в министерствах, на местном уровне, где-то в полиции, в таможне, в налоговой… Но не как во времена Шеварднадзе, конечно.
По официальным опросам Евросоюза, при нашей власти 97% населения говорили, что на протяжении последних шести лет правления они не только сами не платили взятки, но и не слышали, чтобы другие платили. Коррупция – это то, о чем люди сегодня уже говорят.
Еще одна проблема – человек, который официально не имеет никаких полномочий, не избран никем и не имеет никаких официальных функций. Соответственно, за свои действия он не может официально понести наказание, то есть он в любом случае безнаказанный. Иванишвили практически правит страной единолично. У него контроль над прокуратурой, полицией, парламентом, безопасностью, правительством, бизнесом и судебной властью, соответственно. Он контролирует большую часть прессы. Свободной прессы мало.
— Получается, мы вернулись к тому, что пытались изменить в 2003-м?
— Сегодня все не на таком уровне, как при Шеварднадзе. Государственные структуры, слава богу, работают. Тогда не было армии – создали армию, не было таможни – создали… И раньше они существовали, но только их названия, так как они не функционировали в должной мере. А когда случается регресс, конечно, это вызывает негатив.
— То есть прогресс сменился регрессом?
— Да, после революции мы резко пошли вперед. По оценкам Всемирного банка, мы стали реформаторами номер один в мире. Грузинская экономика выросла в четыре раза – такого не было ни в одной стране мира, даже в Китае, за последние сто лет. Чтоб за 8,5 лет валовой внутренний продукт вырос в четыре раза… Мы получили страну, ВВП которой составлял 4 млрд долларов. В 2012 году мы оставили 16 млрд долларов. А сейчас, за 6-7 лет, валовой продукт меньше 16 млрд, то есть мы топчемся на месте, движемся назад.
— А как вы относитесь к тому, что Михаил Саакашвили стал фактически главным героем «Революции роз»? Ведь были и другие…
— Потому что он был наиболее революционно настроен. Его линия была такова: с этой властью ничего нельзя сделать, если не вычистить эти «Авгиевы конюшни» тем же путем, каким они были вычищены Гераклом. Он понял, что нужно все это снести. Так и случилось. И действительно, так надо было сделать. Мы сделали. Лучший пример – абсолютно беспрецедентный случай – реформа полиции. Нигде в мире подобного не случалось, когда за один день уволили всех «гаишников». Это около 40 000 человек. Это же ни в какие рамки не лезет. Но прогнившую систему нужно было менять в корне. Если бы мы оставили хоть кого-то, кто умеет брать взятки, он бы научил других.
— Если рассмотрим «Революцию роз» как проект, то абсолютно ли он успешен?
— С точки зрения результатов, этот проект, как вы сказали, сногсшибателен. Я сужу по цифрам. Всемирный банк признал Грузию реформатором номер один. Мы вошли в десятку стран, где лучшие условия для инвестиций. В четыре раза увеличилась экономика. Пенсия увеличилась в 11 раз. Налоги снизились на 55-60%. А государственный бюджет из-за снижения коррупции увеличился в 10 раз. Теневая экономика составляла 80% и снизилась, по оценкам Всемирного банка, до 5%. Даже близко никто не подошел к таким результатам. Страна, которая была одной из самых коррумпированных в мире, стала одной из самых некоррумпированных. Конечно, это успех.
— Но согласитесь, постреволюционный период был не без потрясений. Например, «дело Гиргвлиани», 7 ноября, 26 мая…
— Безусловно. Вы упомянули «дело Гиргвлиани». Это было непредумышленное убийство, но с самого начала не было адекватной реакции со стороны правоохранительных органов по отношению к тем, кто преступление совершил. Несмотря на непреднамеренность, человек все же умер. Хоть виновных и арестовали, общество совершенно справедливо посчитало, что правительство и кое-кто в правительстве прикрывал этих людей. И реакция людей была адекватной.
Что касается разгона несанкционированного митинга 7 ноября… Хотя он не был санкционирован, то, как случился разгон, с сегодняшней точки зрения было ошибкой. Нужно было по-другому к этому подходить.
То же самое с 26 мая. Это была чистой воды провокация людей, которые неделями митинговали в другом месте. И никто им не мешал. Они били дубинками машины, громили автомобили правоохранителей. Никто к ним не приближался. А накануне они перешли [на площадь Свободы] специально, чтобы спровоцировать столкновение. Потому что знали, что 26 мая государство проводит праздничное мероприятие и парад. Они спровоцировали. В любом случае полицией были превышены полномочия.
— Что скажете о вторжении в телекомпанию «Имеди»?
— Это было большой ошибкой. Может быть, мотивация государства и была понятна, ведь это телевидение стало пропагандистом переворота, который готовился. Но врываться и закрывать «Имеди» – это ни в какие рамки не лезет. Это как раз противоречило духу тех процессов, которые проходили в то время.
Также очевидной была и другая ошибка. Власть не смогла провести реформу судебной власти с таким же рвением, как в других сферах, где достигла огромных результатов. Власть создала ноу-хао, которому, по-моему, нет аналогии во всем мире – это дома юстиции. В этом власть была удачна.
Но в упомянутых ранее моментах она была неудачной. И жесткость властей к криминалу и правонарушениям поначалу оправдывалась – нужно было навести в стране порядок. Но в последние годы жесткость была чрезмерной. Как минимум, с 2009 года нужно было начать менять политику, делать ее мягче, либеральнее. В отношении потребления марихуаны тоже. Чрезмерная жесткость безусловно была. И это уже сказалось на отношении населения к власти. Поэтому в 2012 году «Грузинская мечта» пришла к власти.
— Вы говорите о чрезмерной жесткости властей. Не считаете ли вы, что такая чрезмерная жесткость применилась и во время спецоперации в Сванетии?
— Нет, абсолютно нет. По делу Апрасидзе все очень просто. Там спецназ был привлечен для ареста опасных преступников, на совести которых много убитых, похищенных и изнасилованных. И это никто не может отрицать. Но эти люди открыли огонь по спецназу. Естественно, когда открываешь огонь из пулеметов по спецназу, он отвечает. Тот, кто оказывает сопротивление, не остается в выигрыше. Спецназ – это профессионалы, которые бьют точнее, чем криминалы, привыкшие так расстреливать.
— То есть члены семьи, присутствовавшие при этой спецоперации, которые заявляют, что никакого сопротивления семьей Апрасидзе не оказывалось, просто лгут?
— Да. Абсолютно беспочвенно. Это бред. Просто был создан пропагандистский фильм против нашей власти. И он очень подействовал на сознание людей, на их психику. Смешали правду и вымысел… время моего министерства и министерства Вано Мерабишвили. Один факт накладывался на другой факт, правда на неправду, и создавался фильм. И у людей сформировалось ложное впечатление. На самом же деле, полиция просто выполняла свою функцию. Криминалы открыли огонь. Двое из них во время перестрелки погибли. Так бы случилось в любой стране. В Америке, Швейцарии, Франции… В полицию нельзя стрелять и точка. Троих арестовали. Ходили потом еще разговоры, что их якобы хотели всех истребить. Если б хотели, полиция могла бы это сделать. Из пяти троих осудили. И никто не сказал, что несправедливо. В первую очередь, посадили за убитых людей, проживавших в Сванетии. А двое, оказывавшие наибольшее сопротивление, к сожалению, погибли. Это никем не планировалось и никто этого не хотел. Центральные власти не испытывали какую-то личную неприязнь к этой семье. Все лишь знали, что это были отъявленные криминалы. Они думали, что будут отбиваться и отстреливаться от полиции, как это было при Шеварднадзе. А полиция тогда убегала. Но наша полиция не убегала от преступников. Она действовала в рамках своих полномочий и законодательства.
— Можно сказать, что «Революция роз» сформировала новый политический класс Грузии. На ваш взгляд, какие они – политики постреволюционного периода?
— Люди повзрослевшие, помудревшие. Кто-то нашел новый путь. Сегодня в Грузии много политиков, которые были участниками «Революции роз». Но они в разных лагерях.
— Произошел раскол в «Едином национальном движении». Там были те, кто делал революцию вместе с Саакашвили. Отделившись, предали ли они идеи революции?
— Я бы так не сказал. Есть некоторые, кто сейчас проповедует пророссийскую линию. Про них это можно сказать. Я про Нино Бурджанадзе. Она резко изменила курс. Она в какой-то степени даже больше меня раньше говорила про НАТО, Евросоюз и западный курс. А сейчас рядом с Путиным стоит на Поклонной горе и слушает российский гимн. С другой стороны, Бурджанадзе – опытный политик, очень хорошо может говорить, изъясняться. Просто ее подход фундаментально неправильный. Возможно, она просто поняла, что на прозападном поле для нее мало места. А пророссийское поле свободнее, и она может там что-то сделать.
— То есть просто личная выгода?
— Да. Может, чисто политическая прагматика с ее стороны. Которая выгодна ей. Ведь раньше она проповедовала абсолютно другие идеи: наш курс должен быть на НАТО и т. д. А сейчас она чуть ли не говорит, что лишь с согласия России Грузия должна вступить в НАТО или вообще не вступить. Но Россия, конечно, все мы знаем, согласия никогда не даст.
Многие отошли от той команды, которая делала революцию. Но сейчас многие опять встречаются. Например, та же самая Республиканская партия, которая была членом коалиции, делавшей революцию. Она резко отошла, пошла в оппозицию и опять вот, получается, что мы вместе стараемся сделать Григола Вашадзе президентом страны.
Все пошли по своему пути. Это путь каждого человека, политической партии, политика. Это путь удач и ошибок. Кто умнее – учится и на своих ошибках, и на чужих. А кто глуп, тот политически исчезнет и превратится просто в гражданина Грузии. Дай бог им всем здоровья.
— Как вы видите ближайшее будущее страны? Ей нужна новая революция?
— Если такая же, то окей. Потому что это была бескровная, цивилизованная революция, которой аплодировал весь цивилизованный мир. Если власть сфальсифицирует выборы, наверное так и случится. Правящая сила обвиняет оппозицию в жажде революции и даже гражданской войны. Это такой абсурд. Уже не смешно. Настолько это прискорбно, насколько власть не уважает себя подобными глупыми заявлениями. Но на некоторых это действует. Раньше на многих действовало, а сейчас лишь на малую часть. Мало кто верит в такую чушь.
Что касается перемен – людям нужны перемены, нужен новый президент, новый парламент. Как правящая партия может иметь конституционное большинство в парламенте, когда она имеет меньше 40% поддержки населения? Это же абсолютное несоответствие политической реальности. Поэтому нужно менять все мирно. Власть сейчас все делает для фальсификации выборов. Максимально использует свой административный ресурс. Самые авторитетные НПО говорят, что «Грузинская мечта» начала печатать удостоверения личности. Людей запугивают увольнениями с работы в случае, если они и их родственники не проголосуют. Криминалам обещают простить все, если они приведут [на выборы] людей. В Ахалкалаки и Квемо Картли угрожают нанесением физических увечий сторонникам оппозиции, если они появятся у избирательного участка. Но я все-таки думаю, сейчас настолько большая волна тихого протеста против зажравшейся действующей власти, что реально они обречены. Оппозиция реально получила в первом туре миллион голосов. А «Мечта», используя свой административный ресурс, всего лишь 600 000 голосов. А сейчас та часть оппозиции, которая имела хоть какой-то результат – объединилась. И сам факт объединения важен для людей, которые ни во что не верили в возможность сменяемости власти, почему и не пошли на выборы. Сейчас они пойдут на выборы.
— То есть в случае победы правящей партии стоит ожидать трансформации тихого протеста в новую Революцию Роз?
— Мы действительно сформировались как общество. Не как в Финляндии или Германии, конечно, но мы стали довольно- таки уважающим себя обществом, не постсоветским. Мы демократическое общество со своим менталитетом, взглядами. Нам много нужно пройти для достижения полноценной демократии. Но главное, что народ уже четко реагирует. Если выборы сфальсифицируют, люди не будут мирно пить кофе, посматривая при этом какой-нибудь подконтрольный власти телеканал.
Фото со странички Георгия Барамидзе в Facebook.
