— Как вы считаете, дал ли президент Трамп своим решением некий импульс для пересмотра правил игры в большой политике?
— Однозначно, и на это указывает не только этот, но и предыдущие факты. Они свидетельствуют о том, что международное сообщество уже не в состоянии сопротивляться подобным вызовам. Стоит вопрос, насколько эффективно работает международное право, сформированное после Второй мировой войны. Эффективность гаранта международного права – ООН – уже давно, к сожалению, многие ставят под сомнение. При этом никто не ставит под сомнение необходимость ее существования. Все признают, что ее нужно укреплять, поддерживать, усиливать, но эта организация слишком слаба. Необходимо усилить работу Совета безопасности, включить в него и другие страны — наряду с крупными государствами, которые в свое время под себя и для себя создавали Совет безопасности.
Стоит отметить, что Евросоюза в ООН не видно, не ощущается их влияние. Объединение представляет только Франция (в условиях «брексита», — прим. СОВЫ). Нет Советского Союза, но есть другая страна — Россия. На этом фоне начался процесс, в котором «реальная политика» наступает на пятки международному праву. Этот процесс всегда шел, во все века, начиная с Римской империи. С 1918 года Лига Наций, если быть честными, поработала хорошо, но сделала не все от нее зависящее. К сожалению, не сумела уберечь мир от войны. Со времен Второй мировой и по сей день более или менее действует принцип международного права, и его гарантом является ООН.
Но за последние десять лет, начиная с 2007 года, мы наблюдаем иные процессы. Помните фултонскую речь Черчилля? Она была того же уровня, в отрицательном смысле, что и мюнхенская речь Путина. Когда президент России заявил, что никакого однополюсного мира он терпеть больше не будет. Через год мы получили кризис в Грузии.
У Грузии свои грехи, и я об этом часто говорю, но агрессия была со стороны России – это однозначно. Россия могла этого не допустить, иначе повернуть ситуацию.
К сожалению, в Москве выбрали худший вариант, расширение своих неоимперских амбиций на пространстве, которое она считает своим.
Но война в Грузии — была цветочками. Уже в 2014 году Россия отобрала территорию у другой страны. В Грузии, где Россия признала независимость ее регионов, это одна беда, но мы можем это еще кое-как объяснить. А вот аннексия была абсолютно необоснованной.
С этого момента начинается новая эпоха «реальной политики» стран, которые являются гарантами безопасности мирового сообщества, постоянными членами Совета безопасности. И России, и США. Но первой была Россия, она, в первую очередь, начала.
И что мы получили? Вместо лидера Запада в лице США, который мог как-то приструнить Россию, мы видим Трампа, который, к сожалению, ставит интересы США выше международного права.
Голанские высоты (фото: sovanews.tv)
Первым сигналом стало признание Иерусалима столицей Израиля. Дальше… факт оккупации Израилем территорий Сирии признан международным правом. Рано или поздно Сирия и Израиль должны были договориться. И вдруг Трамп говорит, что эти территории принадлежат Израилю. Этим он выпустил джинна из бутылки. Лично для меня, как для грузина, — это опасный прецедент, потому что он играет на руку России. С подобной логикой Трамп или кто-то другой может сказать: извините, с каких пор Крым украинский? Он был российским, и это глупый Хрущев когда-то что-то сделал. Тем более эти слова уже приписывали Трампу. И я уверен, что он так и сказал. То есть, какие шаги можно ожидать в этом направлении, к слову, в Абхазии? Они не хотят быть с грузинами, у них российские паспорта, там русский язык — общий. У осетин — так же. Почему Абхазия и Южная Осетия должны быть в составе Грузии — открытый ящик Пандоры и очень опасные моменты. Мир, к сожалению, не может противостоять этим двум странам.
Единственная надежда: в отличии от Путина Трамп долго не удержится у власти.
Даже если его изберут на второй срок. Демократия в США, институты демократии не дадут возможность развернуть США против демократических ценностей. И я уверен, что следующие президенты, скорее всего, пересмотрят его решения.
Так что нужно пересмотреть структуру ООН, реформировать ее в сторону укрепления международного права, усиления роли ЕС. Или мы возвращаемся к периоду до 1914 года, когда крупные государства пытались разбираться в ситуации, но в один момент сорвались, и началась мировая война.
— Какова вероятность того, что международное право отойдет на второй план?
— Я редко использую оценочные слова, такие как «к сожалению» или «к счастью». Это реальность. Реальность заключается в том, что, какой бы красивый большой дом вы не построили, он обязательно деформируется. Его нужно постоянно ремонтировать, даже если здание надежное. Любая международная система подвержена влиянию времени и геополитической ситуации региона. На этом фоне мы как будто нашли какую-то зону комфорта, как будто жили так веками, нам казалось, что так будет продолжаться всегда. Но это не так.
Нынешняя ситуация в Грузии сформировалась после развала Советского Союза. Если бы Грузия получила настоящую, реальную независимость после Первой мировой войны, не было бы оккупации. Грузия была бы совсем иной.
Грузия, Армения, Азербайджан, балканские страны, мы приобретаем ту форму, какую нам позволяет обрести международное сообщество.
И мы получаем какие-то дивиденды или, наоборот, что-то теряем. У каждого народа есть свои интересы. И Первая мировая война — показатель. Этнический национализм вырвался наружу. Тогда религия не была столь популярной, господствовал атеизм. У национализма было преимущество. Так оно и работает до сих пор. У некоторых народов есть обида, что они в свое время чего-то недополучили. В Абхазии в какой-то короткий отрезок времени в период СССР имели лучшую форму государственности.
Мы почему-то смотрим на проявления сепаратизма как-то сверху, как на преступление. На самом деле это не так.
Всегда есть люди, которые хотят отделиться. Поэтому ООН в свое время в своих двух крупных резолюциях, в двух крупных конвенциях первой фразой сделала, что каждый народ имеет право на самоопределение. Другое дело — что мы подразумеваем под самоопределением. В Конституции России прямо написано о самоопределении народов в составе Российской Федерации. Великолепно! У нашего врага это уже прописано. Почему мы не можем сделать что-то подобное? То есть, самоопределение — не обязательно значит независимость.
Независимость значит, что каждый народ имеет право на самоопределение в той форме, в которой ему это нужно.
Независимость, которой можно добиться в составе той или иной страны или просто в независимой форме. А Грузия, к сожалению, эти вопросы не обсуждает. В Европе существует манифест коммунистической партии. Он начинался так: тень бродит по Европе, тень коммунизма.
Сегодня тень бродит по Европе, тень сепаратизма.
И «брексит» тоже можно назвать чем-то подобным. Но не «брексит» меня волнует, а Каталония. То, что происходит в Бельгии, в других регионах… Тоже самое в Британии, в Шотландии. Сейчас Ирландия — опять со своими проблемами. Все европейские народы стараются с этими вопросами работать. Не зарывать их в землю, а работать и решать проблемы, потому что это реальные факты, это не болезнь.
День Каталонии (фото: sovanews.tv)
Просто я очень хорошо знаю историю наших конфликтов до, во время и после развала СССР.
Видно, что грузины не готовы были понять абхазов, и не всегда абхазы и осетины хотели отделиться. Это пришло потом. Это как аппетит, который приходит во время еды.
До этого они хотели совсем другого. Они требовали государственного языка, требовали, чтобы у них были свои театры, телевидение, университеты. Когда грузины не оказались готовы понять, тогда и появились другие требования. Но они недовольны своей независимостью. То есть, это не то, чего они желали.
Сегодня мы — и Россия, и Грузия, и отколовшиеся Абхазия и Южная Осетия — никто не добился своих целей.
Россия не смогла сохранить в Грузии свою гравитацию. Грузия все больше тянется на Запад, в НАТО и ЕС. Это работает по принципу вишневой косточки. Чем сильнее надавишь, тем дальше отскочит.
Но что мы получили? Грузия — голая. Нас нет ни в НАТО, ни в ЕС, ни в СНГ, ни в ОДКБ. Нас нигде нет, ни в каких региональных объединениях. Мы в тисках между НАТО и ОДКБ, так скажем. Так что мы должны принять решение, куда идти. Ислам — мощнейшее религиозное историческое объединение. Он никуда не уходил. Иран рядом, Турция здесь же, Россия… Нас уже никто не опекает. Потому мы должны определить наше геополитическое положение и соответственно действовать. Но мы не готовы к этому. Мы не готовы строить мечети для нашего населения, мы не готовы разбираться, считаться с их языками. Как будто весь мир танцует вокруг нас ритуальные танцы, лишь бы грузинам было хорошо. Но так не пойдет, мы обязательно должны сделать какие-то последовательные шаги.
— Исходя из того, что вы рассказали, как все-таки должен вести себя официальный Тбилиси?
— Россия довольно слабое государство. Мы должны порассуждать о российской агрессии. В чем дело, ее брутальность — это ее сила или слабость? Я считаю, что это слабость. Сильные государства себя не ведут подобным образом.
У России нет ценностей. Только сила. Больше ничего.
Если рассуждать с точки зрения слабости, то мы должны понять, чего боится Россия. Она боится демократизации. Поэтому Грузия должна идти в том направлении, где Россия не сможет найти слабых точек, трещин. Например, свободное судопроизводство. Можно у нас сегодня говорить об этом? Нельзя. Свободный бизнес? Дело TBC банка и строительство порта Анаклиа… То есть Россия работает в этом направлении, она ищет трещины. Мы не должны допустить этого.
Россия никогда не откусывает столько, сколько не может проглотить.
Она взяла Крым, но не взяла Львов, к примеру. Она знает, где ее ждут. Россия оккупирует те территории, где ее ждут: Абхазию, Южную Осетию, Крым, Донбасс…
Линия оккупации Юдной Осетии (фото: sovanews.tv)
Мы должны работать так, чтобы Россия не была популярна у наших народов. Почему абхазы хотят получить паспорт ужасной России, а не Грузии?
Если Грузия будет демократичной, привлекательной, если будет баланс власти, настоящая свобода прессы, суды и так далее, то я уверен, что у российской власти будет меньше возможности влиять на Грузию, и Грузия станет более привлекательной для абхазов и осетин.
— В то же время администрация Трампа активно работает в напрвлении деоккупации. Что вы думаете по этому поводу?
— Нас поддерживают, потому что мы являемся проводниками американской политики. Мне это нравится, как прозападному человеку, но при этом я вижу, как Трамп готов торговаться с Россией по вопросу Крыма или же Донбасса. Как она заигрывает с Сирией, ведет себя в Венесуэле и на Кубе. Я боюсь, что Трамп руководствуется принципом «реальной политики», что каждому свое. Мое — это мое, доктрина Монро. Дай бог, чтобы я ошибался. Если кто-то считает, что Кавказ – российский, думаю, Трамп готов торговаться: оставишь Венесуэлу в покое, я пересмотрю свои приоритеты. На эти заигрывания нужно смотреть осторожно. Судя по тому, как он реагирует на остальные вопросы, Трамп может сказать: зачем нам Грузия? Тем более, в нашем окружении пророссийская Армения, Азербайджан.
— Если вдруг сбудутся ваши прогнозы и случится подобная геополитическая катастрофа, что будет с Грузией?
— Мы должны больше работать с ЕС. Евросоюз построен на ценностях, США — на интересах. Думаю, Трамп — это временное явление, даже если будет второй срок, мы должны потерпеть и дождаться следующего президента. Наше спасение — наша демократия. А игра на фобиях грузин — «мусульмане плохие», антитурецкие, антимигранские настроения — все это работа мягкой силы России.
Россия уже не может сама вернуться в Грузию, потому что у нас не любят Россию, но Россия не хочет, чтобы Грузия вставала на ноги.
Поддержание таких фобий направлено на то, чтобы Грузия стала уязвимой. Трамп очень четкий тип, четко видит все. Согласно его логике, если он добьется от России своего, если она уберется из Венесуэлы, думаю, он будет готов за это что-то уступить. Он бизнесмен, он привык торговаться, заключать сделки. Поэтому я не стал бы надеяться на Трампа, я бы надеялся на демократизацию Грузии. Это надежнее, чем добрая воля Трампа.