— Какую угрозу представляет собой дезинформация для демократии?
— Дезинформация – это попытка ведомств других государств предоставить людям неверную информацию о том, что происходит внутри их страны и за ее пределами. Это угроза, поскольку дезинформация подрывает демократию. Она пытается дискредитировать демократическую систему государства и опустить ее до уровня путинского авторитарного режима.
— В Грузии ведется мониторинг, публикуются исследования о дезинформации, но люди по-прежнему читают СМИ, упомянутые в исследованиях как проводники российской пропаганды. Как эффективнее бороться с этим?
— Людям стоит получать информацию из разных источников. Если они полагаются только на один ресурс, то они более уязвимы перед лицом дезинформации. Люди, которые смотрят телевидение, должны смотреть разные телеканалы. Если что-то звучит странно или смешно, наверное, это действительно так. Следовательно, ты должен задуматься об источнике информации и убедиться, что этот факт – не дезинформация.
— Мы, как правило, видим последствия дезинформации, обсуждаем именно их. А можно ли принять какие-то превентивные меры?
— Нет точной науки, которая позволила бы предотвратить распространение дезинформации. Но иногда нужно не только защищаться, но и атаковать. Это сложно сделать такой маленькой стране, как Грузия. Поэтому ей нужно работать с США, с другими странами Европы, чтобы выработать превентивные меры. Первое – выявить дезинформацию. Иногда нужно опровергнуть, иногда – пойти в наступление и запретить ресурсы дезинформации. Соединенным Штатам сделать это легче, чем Грузии. Но давайте не забывать, что даже для США – это серьезный вызов. Россия вмешалась в наши президентские выборы 2016 года. Даже для страны таких размеров, как моя, – это вызов.
— Какова роль независимых СМИ в борьбе с дезинформацией?
— Роль независимых СМИ, как и гражданского общества, правительства состоит в том, что они должны разоблачать дезинформацию. Необходимо говорить правду. И это может быть вызовом. Потому что дезинформации очень много.
— Регуляции на государственном уровне могут способствовать уменьшению потока дезинформации?
— Это сложно регулировать, потому что у дезинформации есть несколько источников. Например, в США мы требуем от RT и «Спутника» зарегистрироваться как иностранные агенты. Но они по-прежнему могут работать в США. Не нужно физически находиться в Соединенных Штатах, чтобы посылать туда дезинформацию. Агентство интернет-исследований (IRA) в Санкт-Петербурге – прекрасный тому пример. Оно находится не во Флориде, а в Петербурге, в России, и распространяет дезинформацию в США и других частях мира. Это агентство – одна из собственностей Евгения Пригожина, который известен как «повар Путина». Он вовлечен в разные процессы, в том числе связан с «Группой Вагнера» – организацией, отправляющей российских бойцов в Сирию, Венесуэлу, Украину и, возможно, в Грузию.
— Опираясь на ваши исследования, какие проблемы создает Грузии российская пропаганда и дезинформация?
— Центр исследования экономической политики совместно с Институтом Маккейна сейчас разрабатывает проект, направленный на выявление того, какого типа дезинформация распространяется из России в Грузии. Общие нарративы – против НАТО, против ЕС, пропаганды гомосексуализма… Это основные темы, которые они эксплуатируют. Они пытаются ослабить поддержку в Грузии идей интеграции в НАТО и Евросоюз. Они говорят: если вы последуете за Западом, то вас заставят адаптироваться к западному декадентскому стилю жизни, что включает в себя однополые браки и все такое, что идет вразрез с традиционными ценностями.
Кремль видит открывающуюся возможность, потому что 11 лет назад НАТО завило, что Грузия и Украина станут членами альянса. И Грузия до сих пор не вступила в НАТО. То, чего хочет добиться Кремль, это сказать грузинам, что их страна никогда не станет членом НАТО. Россия говорит, что у Грузии нет перспектив уйти подальше от нее, потому что они всегда будут соседями.
— Этот нарратив больше всего популярен среди национальных меньшинств, русскоязычного населения. 25% из них считают, что НАТО – не наш путь…
— Это то, почему ваше издание очень важно. Вы можете достучаться до русскоязычного населения Грузии. Это также означает, что правительство Грузии не может пренебрегать этой частью населения. И касается это не только Грузии, но и Украины, Эстонии – страны-члена НАТО. Все эти государства, включая Грузию, должны понимать, что если они будут пренебрегать национальными меньшинствами, они, тем самым, увеличат риски влияния российской пропаганды на них. Выход в том, чтобы было больше таких альтернативных медиа. Нужно укрепить связь между СМИ, обществом и государством.
— Что может стать лучшим оружием в борьбе с дезинформацией?
— Ее выявление. Нужно заниматься журналистикой серьезно. Журналисты должны работать с правдой и фактами. А правительство должно к ним относиться с уважением. Именно поэтому я, как американец, обеспокоен атаками моего президента Дональда Трампа на журналистов. Это играет на руку Путину и другим лидерам, которые еще до Трампа атаковали журналистов. Президент США должен перестать использовать понятия fake news, failed New York Times… Это вредит всему журналистскому миру.
— Можно ли сказать, что пропагандистская машина Кремля работает эффективно?
— С одной стороны, она сильна, с другой – я не хочу преувеличивать ее силу. По большей части, она сильна, потому что некоторые люди из Грузии, Украины, США, других стран Запада уязвимы и могут поверить тому, что им говорят. Если бы они больше верили в то, что видят, читают, то кремлевская пропаганда не была бы столь эффективной. Путин заинтересован в дискредитации самого концепта демократии. Он хочет сказать Грузии, что демократия ее покидает, а правительство пренебрегает и не заботится о людях. Это относится и к Западной Европе, и к США. У нас случались ужасающие инциденты, когда полицейские стреляли в афроамериканцев. Они стараются эксплуатировать эту трагедию. Они пытаются убедить тебя в том, что если ты афроамериканец, твое государство о тебе не заботится, оно угнетает тебя, ему безразлично, что ты живешь в бедности. Это не Грузия, не Украина. Это происходит и в моей стране.
— Кто сегодня лучше всех справляется с этой проблемой?
— Эстония очень агрессивно противодействует [пропаганде], используя технологии. Украина укрепила свои позиции после российской оккупации и агрессии. США работают лучше. По ситуации в Грузии я много не знаю. Но есть грузинские, украинские, американские организации, которые выявляют дезинформацию. И это первый шаг. Шаг второй – определить, откуда она исходит; шаг третий – опровергнуть; шаг четвертый – самый сложный – атаковать. После того, как ты устанавливаешь источник, нужно проследовать за ним и заглушить его.
В прошлом году во время выборов в Конгресс мы определили сигнал и запретили Агентство интернет-исследований. И ему не удалось вмешаться в выборы, как это произошло в 2016 году. Ты либо блокируешь, либо атакуешь систему. Но самое важное – самому не включиться в распространении дезинформации, потому что иначе ты сам способствуешь дискредитации всей медиа-сферы.