Если написать книгу о грузино-абхазских отношениях, то я бы назвал ее «Упущенные возможности». Конфликтолог и бывший госминистр по вопросам примирения и гражданского равенства Паата Закареишвили считает: хотя грузины и абхазы за долгие годы не смогли решить многих проблем, пока они упустили не все шансы.
— 20 июля акции протеста «Стыдно» в центре Тбилиси исполнится месяц. Мы слышали разные оценки: антироссийские, русофобские, антипутинские… Как, по-вашему, эти протесты воспринимается в Абхазии?
— Если кто-то где-то интересуется событиями в Грузии, то это, в первую очередь, отражается, как ни странно для меня, именно в социальных сетях, где есть жители Абхазии или Южной Осетии. Очевидно, что происходящее в Грузии им небезразлично. Они обычно критикуют, даже злорадствуют, можно сказать. Но, честно говоря, мне это даже нравится. Во-первых, критикуют и злорадствуют даже во внутригрузинских социальных сетях, само по себе в этом ничего удивительного нет. Меня радует, что и абхазы, и осетины, может, сами не замечая того, вовлечены во внутригрузинские процессы. Критикуя Грузию, они живут в этой Грузии. Камбоджу они не могут так критиковать, они не знают, что там происходит. А с Грузией они связаны.
Как ни странно, нерешенные конфликты нас в каком-то смысле больше сближают, чем разъединяют. Мы получили сейчас устойчивую ситуацию, где абхазы и осетины далеко не уходят. Они отошли на какую-то дистанцию, им некуда больше идти, потому что в России их никто не слушает.
Они почти никогда не комментируют события в России. Это сам по себе очень интересный факт. В России тоже происходят разные вещи: арестовывают журналистов, сейчас независимых кандидатов не допускают к местным выборам в Москве… И абхазы с осетинами это не комментируют. А то, что происходит у нас, они комментируют. И мне это нравится, нравится, что они далеко не ушли. Грузинская гравитация их как-то обязывает, что ли, считаться с происходящими событиями.
Лично для меня неважно, что именно они пишут, для меня важнее сам факт того, что они что-то пишут. Это меня очень обнадеживает, потому что они интересуются Грузией, ищут что-то плохое. Мы тоже критикуем, я – в том числе. Мне много чего не нравится в Грузии. Если этот канал существует, то его потом уже можно поменять на положительный контекст. Если в Грузии начнутся действительно положительные движения, мы – граждане Грузии в первую очередь, желаем этого. Если мы добьемся положительных изменений, по этому отрицательному каналу, который сейчас выстроили абхазы и осетины, будет проходить уже и положительная информация. Так что я этот феномен сам по себе положительно оцениваю.
— И, тем не менее, как они на это смотрят? Ведь это не в последнюю очередь антиоккупационное движение…
— Отрицательно. Обычно они злорадствуют, смеются над грузинами, говорят, что они ничего не понимают, что никакой оккупации нет, что они должны, наконец, с этим определиться. «Наконец» – для меня смешное понятие, потому что к ним это тоже относится. Они, наконец, должны понять, что кроме Грузии ими никто не интересуется. Даже в России ими не интересуются. «Наконец» касается их тоже. Так что лучше, чтобы и мы, и они убрали это слово и осознали, что на сегодняшний день такая данность. Может, в будущем ситуация будет меняться в лучшую или в худшую сторону.
Поэтому я уверен, что им может и не нравится, но интересно, что в Грузии происходит. Для меня это очень важно, поскольку сегодняшнее злорадство – это скрытое проявление интереса к событиям в Грузии. В Украине, в России, в Армении происходят разные процессы, но они ничего не комментируют. В Абхазии живут этнические армяне, но и они не комментируют события в Армении. Вот так интенсивно, ежедневно, как они вовлечены в процессы Грузии, ни в какие другие процессы они так не вовлечены.
— Как вы относитесь к мнению, что участникам акции в Тбилиси стоило хотя бы упомянуть людей из Абхазии и Осетии, говорить об этих людях?
— Это меня, конечно, волнует. Это очень серьезный вопрос, что митингующие у парламента Грузии почти не упоминают Абхазию. В то время как это место у парламента стало знаменитым 9 апреля, когда абхазская тема подняла температуру, и мы пришли к такому трагическому святому дню для грузин, сейчас никто эту тему не вспоминает. Все знают это место, там есть мемориал 9 апреля, но никто не вспоминает, хотя бы бессознательно, что там была пролита кровь и во имя Абхазии, потому что абхазский контекст был упомянут. К сожалению, абхазская тема из грузинского контекста уходит быстрее, чем из абхазского контекста уходит грузинская тема. Я вот эту динамику чувствую, и это печально. Абхазы не так стараются нас потерять, как мы стараемся потерять их. Вот сейчас в Абхазии произошли очень интересные события, предвыборный контекст, подбор кандидатов, отравление… В грузинских соцсетях все, кроме некоторых, кто настроен на антиабхазскую тему, и тех, кто активен всегда, пропускают абхазские и осетинские темы мимо.
— Давайте тогда поговорим о выборах, до них остается чуть больше месяца. Какая там сейчас ситуация, учитывая отравление одного из претендентов на пост де-факто президента?
— в Абхазии идет очень интересная драматургия. Это драматические, не трагические процессы. Послезавтра, 21 июля, должны были пройти выборы, которые перенесли на конец августа. Температура поднимается, и на днях была завершена регистрация кандидатов – невероятно большое количество кандидатов зарегистрировано и почти все они неизвестные доселе фигуры, много молодых. Наступает новая эпоха – если не сейчас, то в будущем обязательно к власти придет новое поколение, которое не участвовало в войне. У них нельзя спросить: «а где ты был во время войны?», потому что они были детьми. Это поколение приносит Абхазии новые вызовы и новые перспективы. И я с надеждой смотрю на это.
Хотя вероятность того, что победит Хаджимба, высока, его реальный конкурент Бжания был отравлен при сомнительных обстоятельствах. И это доказано, в этом никто уже не сомневается. Можно сказать, власти уже и не отрицают этого. Бжания выжил, лечится, находится в процессе выздоровления, как говорят. Но в любом случае, он не сможет быть настолько здоровым, чтобы участвовать в выборах. Официально уже известно, что он не будет участвовать. Если Бжания не участвует, у Хаджимба уже не остается реальных конкурентов, и это создает новую драму. Потому что, если он победит в первом туре, это вызовет, мне кажется, большой всплеск недовольства среди населения: вот, мол, почему он отравил Бжания. Думаю, сегодня победа Хаджимба в первом же туре даже невыгодна. Она станет показателем того, что он всеми силами пытался добиться этого. И это вызовет отрицательную реакцию.
Насколько я помню, сейчас там около 11 кандидатов, невероятно большое количество самовыдвеженцев – около девяти человек, и только двое – из политических партий. Первая – «Амсцахара», наиболее влиятельная оппозиционная сила в Абхазии. У них есть свой кандидат Алхаз Квициния. То, что за ним стоит такая партия, – это серьезное условие и платформа для его успеха. Видимо, даже если Хаджимба укрепит позиции и сохранит власть, основные политические баталии придутся на другие выборы.
Вся эта молодежь, которая сейчас баллотируется, делает это не чтобы выиграть сегодня, а чтобы сделать заявку на будущее. В будущем Хаджимба уже точно не будет баллотироваться, и будет чистое поле. Все эти динозавры абхазской политики – Анкваб, Шамба – к тому времени уже точно не смогут баллотироваться. Поле очищается для молодых, и эти выборы – последние постсоветские выборы в Абхазии, даже советские, можно сказать.
Интересно наблюдать за этими молодыми ребятами – кто сколько получит, кто за кем стоит и какие очки и голоса они наберут, как будут группироваться. Всем тем, кто интересуется абхазской политикой, я бы посоветовал следить за ребятами, которые сейчас баллотируются. Очень печально, что нет ни одной женщины. Меня это очень беспокоит. Это не очень хорошо характеризует абхазское общество. Традиционность этого общества сохраняется и среди молодых, что меня очень волнует. В Абхазии есть прекрасные женщины, я многих из них знаю лично, они очень умные. Они сами не идут в политику, что обедняет абхазскую политику. В любом случае, молодежь дает новые возможности и перспективы Абхазии.
У Абхазии нет другого выбора, кроме Грузии и России. И новым политикам придется выбирать.
Если Грузию они считают вражеским государством, но и к России относятся отрицательно… Если Грузия для них враг номер один, а Россия – не друг номер один, в этом раскладе у Грузии должно хватить ума, чтобы корректнее и учтивее относиться к событиям в Абхазии и не выламывать руки, не воевать с ними на международной арене, не спорить, кто сильнее, а поговорить один на один, возможно – через ЕС.
Я не верю в то, что там всем управляет только Россия. Она невероятно влияет на процессы, но не на все. Мы знаем, что Абхазия блокирует такие вопросы, как собственность земли, недвижимости, строительство трассы через Кавказский хребет. Очень серьезные стратегические вопросы Абхазия защищает. Так что говорить, что они полностью под каблуком России, — неверно. Они в чем-то уступают, в чем-то нет. Это видно. Грузия должна видеть жизнеспособность абхазского общества, готовность к каким-то изменениям, вызовам, и я думаю, что перспектива грузно-абхазских отношений проявится, если не после этих выборов, то в промежутке между этими и следующими. И мы должны следить за этим и ждать момента, готовить момент, чтобы грузино-абхазский диалог состоялся.
— Хаджимба пришел на фоне разговоров о необходимости протолкнуть закон о продаже недвижимости. Этого не случилось. Разочарована ли в нем Москва и намерена ли она искать новых союзников? Или любой, кто управляет Абхазией в нынешних реалиях, подчинен России?
— Россия разочарована очень, но она не видит реальных кандидатов. Реальный кандидат может пойти от «Амцахары», это мое мнение. Других я не вижу. Есть, конечно, бывшие сотрудники спецслужб, но я не вижу тех, кто мог бы так нагло проводить российскую политику. Это может делать только очень популярный и надежный человек.
Шамба попытался сделать это в последний момент. Он очень влиятельная фигура, был и остается в парламенте, но в одиночку у него ничего не получилось. Даже Шамба остался в одиночестве, когда стал озвучивать пророссийские компоненты. Я не вижу человека его уровня, который мог бы подобное сделать. Одно дело – желание и ресурсы России, другое – желание реализоваться внутри Абхазии. Может произойти какое-то политическое столкновение с Россией, и на этом фоне вылезет какой-то лидер. Но этого лидера, на которого Россия могла бы сделать ставку и продвигать свои интересы, пока нет.
— Уже, пожалуй, года два российские СМИ активно пишут об унижении русских, об ущемлении их прав. Это элемент пропагандистского нарратива о том, что Абхазия должна работать над законом о недвижимости?
— Конечно, Россия старается. Она пытается привлечь больше туристов в Крым, потому что в данный момент Абхазия для нее не приоритет. В большом количестве есть ролики, которые рассказывают правдивую историю, но все это явно делается тенденциозно, явно направлено на то, чтобы туристы ездили больше не в Абхазию, а в Крым. Я так это оцениваю. Не думаю, что эти клипы направлены на то, чтобы заставить Абхазию пересмотреть свои позиции по недвижимости. В этом направлении Россия работает, но не такими методами. Она работает на уровне политиков, подкупая кого-то, создавая коррупционные схемы. Вот там как раз можно ожидать прорыва. Но я не вижу такой вероятности.
— Вы говорили и о молодом поколении абхазских политиков, и о грузинских ребятах на Руставели, которые даже не вспомнили про абхазов. На ваш взгляд, тот факт, что они не помнят общей истории, станет проблемой или, напротив, преимуществом, чистым листом для обеих сторон?
— Это может быть и проблемой, и преимуществом. Я больше рассчитываю на преимущество. Россия – не идеальное государство, в котором хотелось бы жить. Если кто-то тянется в Россию, значит, у них нет другого выхода.
Грузия, к сожалению, не понимает, что своей закрытостью из каких-то политических соображений толкает абхазов в Россию.
У молодежи, конечно, нет желания жить в России, они вынуждены искать какие-то выходы. И я думаю, что, если Грузия поменяет политику и начнет с ними как-то работать, создаст условия для этого, у молодежи может появиться интерес к Грузии. У них два выхода, третий выход – это море. Никакой третьей стороны нет. Турция все-таки союзник и России, и Грузии, но она ведет себя очень умно. Думаю, в интересах Турции – способствовать улучшению отношений абхазского общества. Несмотря на сближение с Россией, думаю, она очень надежный союзник и не полезет на территорию, которую оспаривают ее друзья. Турции хватает ума.
Если Грузия сможет правильно оценить поствыборную ситуацию и перестроить свою стратегию, думаю, у этих молодых ребят, у нового поколения есть шанс с чистого листа начать отношения с Грузией. Перспективы есть, но мы можем в очередной раз их потерять. Если написать книгу о грузино-абхазских отношениях, то я бы назвал ее «Упущенные возможности». К сожалению, у нас в этом опыт есть.
У Грузии появятся шансы – особенно после выборов 2020 года – по всем параметрам, в том числе и по вопросу решения конфликта. В Абхазии к этому времени новое поколение еще больше окрепнет, и, думаю, вероятность сближения есть. Главное ничего не испортить до выборов. После, надеюсь, Грузия не упустит шанс. А то упущение – это уже наш какой-то национальный характер.
