– Вы следите за тем, что сейчас происходит между Грузией и Россией? Как вы оцениваете формат и обстоятельства, при которых произошла встреча Залкалиани-Лавров?
– В международных отношениях и дипломатии есть два важных элемента: есть форма, а есть содержание. Здесь форму мы видели, а содержания не знаем. В самом факте, что министры иностранных дел встречаются, я ничего плохого не вижу. Напротив, я считаю, что это задача дипломатии – разговаривать и встречаться, даже со своими противниками. То есть это работа, которую нужно выполнять. Ничего экстраординарного в этой встрече не было.
С другой стороны, форма, в которой проходила эта встреча, мне не нравится. С той точки зрения, что сразу все начали извиняться за встречу. Особенно, грузинская сторона. Я не вижу смысла извиняться за нее, потому что если такая встреча была, и вы ее запросили, то нужно об этом сказать. Ничего в этом плохого нет.
Вот содержания, к сожалению, я не знаю. О чем шла речь…По заявлению МИД, были подняты злободневные вопросы, вопросы оккупации и так далее. Ну, я это все понимаю. У меня есть подозрение, что, если такая встреча запрашивается или назначается, то здесь должно быть что-то большее, чем общие слова о том, что Россия должна вывести свои войска. Этой встречей Россию оттуда не вывести. Сама встреча для меня приемлема, а вот форма и комментарии, сделанные после, вызывают у меня противоречивые чувства.
– После встречи мы слышим, в основном, комментарии российской стороны. Песков говорил об «истерике Тбилиси», а грузинская сторона выглядит очень растерянно. Почему?
– Растерянная, и это очень плохо. Россия выдержала паузу, захотела посмотреть на нашу реакцию. Наша реакция была неадекватной. Нужно просто объяснить своему обществу и партнерам, что ты встречался, обсуждал какие-то вопросы. Но извиняться за то, что ты встретился и говорить, что это все швейцарцы придумали – несерьезно.
– Можно сказать, что эта встреча еще больше отдалила Грузию и Россию друг от друга?
– Я не хочу так сказать, но думаю, что россияне еще больше убедились, что говорить о каких-то серьезных вещах на данном этапе не стоит.
– Судя по российской прессе в том числе, мы видим, что сейчас, возможно, самый актуальный вопрос – это возобновление прямых перелетов. Все ли так просто? Или обсуждались более глубинные вопросы?
– Я считаю, что прекращение перелетов, закрытие рынка, установление ограничений на грузинские продукты – все это пройденная история. Я бы вообще никакого акцента сейчас на этом не делал. Россия приняла такое решение. Да, оно было болезненным для нашей экономики. Я думаю, оно также болезненно для российских граждан, которые хотели приехать. Я бы не делал из этого сейчас тему. Примут они решение об открытии – ну и слава Богу. Не примут – россияне будут ездить через третьи страны. Не тема вообще. Придет время, Россия сама примет решение. Но это решение не должно быть услугой. Это не услуга. Такое решение, я думаю, они приняли на фоне своего эмоционального ответа на так называемые гавриловские события в Грузии. Поэтому я бы эту тему совсем не поднимал никаким образом. А просто бы серьезно думал, есть ли у нашего правительства какое-то видение, как и о чем нужно разговаривать с русскими.
– Какое у вас впечатление? Потому что изначально, когда «Грузинская мечта» приходила к власти, говорили, что они чуть ли не пророссийские…
– Нет, у меня ощущение, что понимания или какой-то стратегии, или тактики у правительства нет. Есть понимание того, что нужно проявлять сдержанность. Это я вижу, в каких-то случаях это оправданно. Есть понимание, как я вижу, выжидания. Хотя выжидание – это хорошая тактическая мера, но нужно понимать, кого выжидаешь, до какой степени, чего ждешь… У меня много вопросов, на которые нет ответа. Эти вопросы общество может задать правительству, потому что это легитимный вопрос – есть ли у нас стратегия по отношению к России, как нам себя вести?
Если мы ждем, что они отзовут свое признание Абхазии и Южной Осетии и выведут оттуда свои войска, я считаю, это наивно. Нужно исходить из того, что нужно разговаривать с русскими, имея эту реальность. О том, как разговаривать, о чем и за счет чего – это вопросы, которые мы должны задать правительству.
– Вы человек, который ездил в Москву еще когда Саакашвили лично встречался с Путиным.
– Я был последним министром иностранных дел Грузии, который встретился с ними на официальном уровне. И вот последняя знаменитая встреча была, когда я уже не был министром, но мы в Ново-Огарево встречались в 2007 году.
– Что тогда вам Путин сказал на ухо?
(Смеется) Это секрет. На самом деле, ничего такого. Просто на протяжении трех-четырех лет у нас сложились какие-то доверительные отношения. Завязались такие отношения, когда с человеком можно шутить. Обмен таких шуток у нас был.
– А это было связано тогда с вашим постом главы Службы внешней разведки Грузии?
– Да. Он ведь из разведсреды вышел сам. И когда он узнал, это был мой первый визит. 2-го февраля меня назначали, а в середине февраля мы поехали. И он, конечно, ажитировался этим вопросом и сказал мне, что это, конечно, работа… В общем, пошутил.
– Скажите, что на этой встрече пошло не так. Почему она стала последней?
– Эта встреча была одной из звеньев цепи. Она ничего не предопределяла. Все началось давно, намного раньше. На этой встрече, кстати, все пошло так, мы просто поняли, что россияне готовы перейти черту. Они нам четко это показали.
На этой встрече Путин дал ясно понять, что Россия выходит из всех договоров по санкционному режиму Абхазии. Они сказали, что выходят и будут наращивать свои взаимоотношения с нашими регионами. Тогда еще признания не было, но они сказали, что начнут это делать. Это значит – перейти ту черту, о которой мы говорили. И они это сделали, объясняя это новыми факторами. В том числе фактором признания Косово американцами и европейцами. И это была как ответная мера россиян на действия Запада. Мы поняли, что каким-то образом нам надо будет на это реагировать.
Честно говоря, мы готовились к этому, знали, что у России в своем багаже эта мера есть, они и пытались несколько раз нам намекнуть, что они это будут делать. Но на той встрече они просто это продекламировали. Мы поняли, что в наших отношениях мы идем к конфронтации. Это был февраль 2008 года, и все знали, что что-то должно произойти. И мы знаем, что случилось дальше.