Российский социолог, глава отдела социально-культурных исследований "Левады-Центра" Алексей Левинсон рассказывает почему у России и Грузии не сложилось. О "личной неприязни" сквозь призму социологии он побеседовал в интервью Марте Ардашелия.
– В прошлые годы вы часто опрашивали россиян об их отношении к Грузии. Эту тему постепенно вытеснил украинский вопрос. Есть ли сейчас Грузия в повестке дня российской общественности и в чем это проявляется?
– Когда Грузии нет в повестке дня – тогда отношение хорошее. Оно тогда теряет свой политический компонент. В не политическом плане отношение хорошее и очень хорошее. В значительной степени – потребительское. Много говорилось о том, какой большой поток российских туристов. Но я не думаю, что все это люди, которые любят Грузию. Это люди, которые любят хороший отдых, а Грузия его предлагает. И то, что они там видят, то отношение – это, судя по всему, их вполне устраивает. Лично мои отношения с Грузией не такие, они гораздо глубокие. Я чувствую очень большое расположение к нам, к нашей работе, к нашей стране и народу. Несмотря на все то, что происходило.
Что касается большинства россиян, когда Грузия, так сказать, объявляется врагом, соответственно, много людей на вопрос, какие страны враждебны, относят Грузию к числу этих стран. А на вопрос: «Как вы относитесь к Грузии?»– отвечают «плохо» или «очень плохо». Соответственно, этот показатель растет.
При этом, в случае с Грузией, как в случае с прибалтийскими республиками, Польшей, идея простая – за спиной этого политического субъекта стоят США – главный враг России. Я могу еще сказать, что, судя по всему, абсолютно забыта война 2008 года. По поводу Чеченской войны существует не вполне проявленное, но чувство неправоты – что это было нехорошо, не то, чтобы совсем неправильно. Было признано, что Афганская война была преступной, но на какой-то момент она получила признание. Сейчас, наверное, эти чувства ослабли, потому что – так называемый патриотизм, мы правы всегда просто потому, что это мы.
В частности, идея, что в Грузии 20% территорий оккупированы, думаю, в головах россиян просто не присутствует.
Если их спросить, было это так или нет, они скажут «ну, наверное, так», но будет, возможно, еще ответ, мол, они первые начали или еще чего. Я бы сказал так, эта проблема не существует как политическая, она может быть актуализирована как моральная. Если она будет актуализирована как моральная, то из нее находится простой выход.
Мне кажется, в какой-то момент удалось, к моему удивлению и ужасу, возбудить антигрузинские настроения в 2008 году. Где-то они были искренними чувствами, в какой-то мере они были индуцированными: временно не любить – вот сейчас будем не любить. Хотя были люди, которые подчинялись этому тренду просто в слезах, я этих людей видел своими глазами. Это был всплеск антигрузинских настроений. Сейчас, я думаю, настроений, которые могли бы так называться, нет.
Более того, грузины исчезли даже из фольклора со всеми анекдотами, которые были. Поскольку Грузия ушла с наших рынков в буквальном смысле.
Я могу сказать, что санкции, которые накладывались на «Боржоми» или на вино, воспринимались со смехом в том смысле, что политика проводится такими вот постыдно-смешными способами. Сейчас, если я не ошибаюсь, грузинские вина есть в продаже в России. В этом смысле я бы назвал это состояние, если не нулевым градусом, то близким к теплу. Градуса + 3-4. Дело в том, что россияне так тепло относятся только к Беларуси, дистантно так.
И совсем тепло только то ли к Индии, то ли к Китаю, которые уж совсем сказочные существа. Поэтому искать любви у этого социального субъекта не надо.
Я думаю, в Грузии есть люди, которые искренне любят Россию. В России такие чувства просто не свойственны национальному характеру в том виде, в котором он существует сейчас. Не специально грузин не любят, не любят просто «по списку». Любят себя.
– Последние события тоже не нашли отклик? Была огромная кампания, связанная с депутатом Гавриловым, который сидел в кресле спикера Грузии.
– В России резонанс был несравненно меньше, и в той мере, в которой мне удавалось ловить, он был такой: а, вот опять они затеяли что-то антироссийское. Может быть, те, кто чуть более в теме подумали: «ну, мужик зря сделал это», «послали не того, который не понимает что к чему», «ну да, а зачем шум из этого такой делать». То, что это было оскорбление – сознание не допускает.
– Интересно, как россияне относятся к Абхазии, Южной Осетии. Недавно Путин сказал, что будет развивать т.н. вооруженные силы…
– Насчет Южной Осетии, по-моему, никак не относятся. Абхазия рассматривается как вариант какого-то курорта третьей или четвертой категории. Кто ездил, возвращается с вытаращенными глазами: «боже, как там все неустроенно». Ну это все как из какой-то старой памяти, эти слова — Сухум, тропики, субтропики.
– А к тому, что Россия тратит много денег на развитие этих грузинских регионов?
– Нет. Вот «хватит кормить Кавказ!» не относится к ним. И вообще сейчас внутри этой темы есть много всего, что раздражает. То, что Москву мостят в четвертый раз плиткой – это даже более раздражающе, чем то, что деньги идут куда-то. Да и потом, это ощущение, что надо укреплять границы. «Это же наша какая-то граница, значит надо укреплять».
– То есть, это , так скажем, послание властей России, что НАТО приближается к границам через Грузию, работает?
– Да. Вот это очень горячая тема, что НАТО у ворот. Китай, чья военная мощь несоизмеримо больше, чем российская, если не считать термоядерной войны, в сознании как угроза вытеснен. А то, что НАТО здесь и за Грузией стоит Америка – это у них помнится. За Арменией не стоит, а вот за Грузией стоит. В той мере, в которой это политический дискурс – там все так жестко и плохо. Если это не политический дискурс, то там это равно нулю или на бытовом уровне все очень мило.
Написать, что «здесь грузинская кухня» – это привлечь людей, а не отвратить.
Еврейская кухня – непонятно, что будет. Грузинская кухня, безусловно, позитив. Узбекская тоже на любителя. А шашлык всегда хорошо. То, что я говорю, может быть оскорбительно, я понимаю, но я передаю сентименты масс.
– Что должно случится, чтобы люди стали более открыты к информации, которая может поступать с разных альтернативных источников? Есть ли подобная перспектива?
– Она есть, она актуальна. Те, кто пользуется интернетом, у них есть все возможности выйти на сайты, в том числе и ваш. Люди, которые владеют иностранными языками, в какой-то части предпочитают не знать того, что является альтернативой российскому официозу. В отношении Украины – это точно так, это нами зарегистрировано. Когда были горячие события в Донбассе и российская пресса говорила «их там нет» и все прочее, то мы знали, что часть людей, не тех, кто пользуется интернетом, эти новости предпочитают узнавать из центрального телевидения. Это понятно, это можно объяснить так: если ты слышишь другую точку зрения, то возникает когнитивный диссонанс, и ты входишь в противоречие с тем, кому, как ты считаешь, должен быть лоялен. Это тяжело, это значит быть диссидентом внутри себя. Тоже самое с Грузией. В целом, постепенно доля людей, открытых миру, расширяется, прежде всего, за счет молодых. Ускорить этот процесс не в наших с вами силах.
– Мы наблюдаем протесты на улицах Москвы и в других крупных городах России. Это, в основном, молодежь…
– Не только молодежь. Были проведены исследования, и известно, что представлены все возрасты, да, со сдвигом в сторону молодых.
– Насколько эти люди могут диктовать повестку дня сейчас остальному обществу?
– Вы сами видите. В той мере, в которой зазвучала остальная пресса, зазвучал интернет – ну, да, я не назвал бы это диктовкой повестки, но они внесли себя в повестку. Голоса осуждения тоже раздавались, но я, честно говоря, их не слышал. Резонанс большой по данным наших опросов, в том числе и по последнему.
До 20% говорят, что они присоединились бы к митингам.
Это не значит, что 1/5 населения выйдет на улицу, но душевная поддержка, благо, есть. Это много. Люди отдают себе отчет в том, что это напрямую контры с властью. Согласиться с – это значит заявить, в общем-то, о своей нелояльности.
– По поводу легендарных рейтингов Владимира Путина. Есть ли какие-то тенденции, что они сейчас идут на убыль?
– Нет. Это ошибочное мнение. На убыль они шли где-то год назад в течении полутора месяцев, когда он не вернул в Думу закон об увеличении срока выхода на пенсию. Это был сильный удар. И его рейтинг впервые достиг исторического минимума в 61%. Потом он колебался в районе 63-64%. Сейчас по последним данным, он закрепился на плоту между 60-70%. У него 68%. 2/3 населения предпочитают символическое объединение вокруг этого центра. Это не есть любовь к Путину, не есть культ личности. Есть люди, которые любят и уважают, но это не их число создает этот процент. И это надо понимать. Это даже не популярность в обычном смысле.
– А что это?
– Это стремление людей концентрироваться. Это как: «а ты Россию любишь?». Примерно такого смысла вопрос. Он понимается так. У России есть вот такой символ. Как говорят, «вокруг трона» или «верен короне». На ком эта корона не так важно. Примерно тоже самое. Ну да, невесело…
