— Как вы видите процессы, происходящие сейчас в Ереване. Многие говорят, что Никол Пашинян фактически лишился власти. Насколько власть сейчас устойчива, держит ли она ситуацию под контролем?
— Сразу после объявления о подписании соглашения по поводу вывода [армянских] войск и ввода российских миротворцев, начались митинги. Эти митинги были абсолютно неорганизованные, это даже сетевым протестом нельзя назвать. У людей был эмоциональный шок, они вышли на улицы и начали выражать протест, даже, можно сказать, экзотическим образом. Они ворвались в парламент. Сейчас это уже начинает приобретать политические формы. То есть оппозиционные силы пытаются придать этому какой-то политический вид. Я бы не сказал, что это получается. Протесты продолжаются, но они не страшно велики по ереванским масштабам. Это 10 тысяч человек или немного больше. Это не мало для ереванских митингов, но, конечно, совершенно недостаточно для того, чтобы свергнуть власть.
Потом в это дело вступили парламентские оппозиционные партии. У нас их две. Они пытались поставить вопрос об отставке Пашиняна. Но так как у них нет большинства, это невозможно. А представители правящего большинства просто не пришли в парламент. И все. Это такой юридический тупик. Митинги продолжаются. Кое-каких лидеров протестов арестовывают, потому что в Армении формально сохраняется военное положение.
«Война закончилась, военное положение – нет»
А во время военного положения нельзя организовывать митинги. То есть демонстрации есть, но организаторов арестовывают, кого-то выпускают, кого-то – нет. Конечно, позиции Пашиняна изменились. Рейтинг очень сильно упал. Конечно, недовольство и раскол общества есть, но хватит ли этого для того, чтобы Пашинян ушел в отставку – сложный вопрос. По крайней мере, сейчас, я думаю, протесты не такого масштаба, чтобы на это хватило.
Постсоветскому человеку можно привести два примера. Один пример – это бывший президент Азербайджана Абульфаз Эльчибей. Точно в такой ситуации, в результате поражения на фронте, ему пришлось уйти в отставку. Другой пример – это Саакашвили, когда также случилось военное поражение в 2008 году, но ему удалось удержаться. Думаю, оба варианта возможны. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Насколько политическим силам удастся политизировать протест.
— Разделяете ли вы мнение, что Россия «слила» Армению, что это была личная неприязнь к Пашиняну, к его самостоятельности, к его приходу на волне революции.
— Я ученый. Я к такого рода объяснениям отношусь с юмором. Это называется народной этимологией. Из этого совершенно не следует, что Путин любит Пашиняна. Из этого совершенно не следует, что московская элита или Кремль приветствуют тот путь прихода к власти, каким пришел Пашинян. Знаете, и в Кремле это достаточно четко умеют разделять. Я не могу сказать, что структурно вообще Кремль может относиться хорошо к руководителям государств-членов ЕврАзЭС. А что, к Лукашенко Путин относится хорошо? Что, у него хорошие отношения с лидером Кыргызстана? А что, у него было все хорошо с Сержем Саргсяном? Нет, конечно. Но они умеют разделять.
«Пашинян Пашиняном, а геополитика – геополитикой»
Армения, Турция, Азербайджан, Карабах, конфликты, Кавказ… Все эти многоугольники, конечно, играют роль. И принимаются решения, калибруется политика, исходя из интересов России и в Азербайджане, и в Армении, и в Турции, и даже, собственно, в Нагорном Карабахе. Так эта политика и проводится.
Ну, люди и журналисты могут это объяснять такими вот очень понятными расхожими терминами. Но, боюсь, эти термины почти ничего не объясняют. Реальная ситуация гораздо сложнее и тяжелее, она принципиально более геополитическая.
— А по-вашему, что случилось на Кавказе? Мы проснулись, как все говорят, в новой эре, новой реальности? Что это за новая эра?
— Россия имеет собственные интересы и в Армении, и в Азербайджане. Ни ту, ни другую страну в России терять не собираются. Они делают это в очень разных форматах и с использованием разных инструментов. Но нужна им и Армения, и Азербайджан. Выбрать однозначно одну из этих стран, означает потерять вторую со стопроцентной вероятностью и первую с очень большой вероятностью. Если, предположим, встать на сторону Армении и начать защищать Карабах всеми своими силами, то потеряешь Азербайджан, а может и Армению. И наоборот. Соответственно, выбор России был не выбирать. Контекстно обуславливать политику каким-то образом, в зависимости от отдельного момента. И Россия этим занималась. Она занималась этим в этой войне. Но прибавился один элемент – эрдогановская Турция.
Это игра, которая идет вокруг Турции практически везде, куда доходят руки. То, что принято называть неогуманизмом. Эрдоган – есть такое английское выражение – troublemaker, создатель проблем. Создавая проблемы вокруг себя, в Сирии, Ираке, в турецко-израильских отношениях, на Кипре, в Ливии, в Греции, в проблеме беженцев в Европе, Крыму и т. д., Эрдоган создает такой пузырь вокруг Турции, в результате которого она становится больше, чем есть на самом деле, и привлекает дивиденды. Это один из видов политики, который иногда применяется в мировой практике. И тут играть одновременно на нескольких досках в нарды, карты, шахматы, в силу специфики его личности, остается ва-банк. Где-то выиграешь, где-то проиграешь. В итоге получается политика Турции.
«Турция принимала прямое участие в войне, и России приходится считаться с турецкими интересами»
Южный Кавказ ранее из этого был исключен. Теперь нет. Эта игра теперь перешла и сюда. Если раньше во всех эскалациях между Арменией и Азербайджаном и, между прочим, между Карабахом и Азербайджаном, почти всегда какого-то короткого телефонного матерного окрика из Москвы было достаточно, теперь телефон связывает и с Анкарой тоже. Турция вступила на Южный Кавказ, теперь не только в экономическом смысле, но и в смысле безопасности. В какой-то степени мы воевали с турками. То есть, там были турецкие самолеты М16, «Байрактары» в невероятных количествах. Планированием операции, судя по всему, занимались турецкие генералы. Некоторые виды военных доставлялись из Турции и Сирии. То есть, Турция принимала прямое участие в войне. Это новая ситуация – России приходится считаться уже с турецкими интересами. Это новый элемент. Посмотрим, как это будет развиваться.
— Можно ли по-журналистски спекулировать, что зона традиционных интересов России и Турции – Кавказ – в какой-то момент столкнет их лбами? И что в таком случае делать нашим странам?
— Журналисты могут все, у них этого не отнимешь. Но опять же, шутки шутками, считать можно, но примитивизировать – нельзя. Вряд ли стоит ждать мировой войны, что здесь будут стрелять друг в друга и штурмовать крепости в духе XIX века – это, по крайней мере, сейчас мне представить не очень просто. Хотя я знаю места в Сирии, где турецкие прокси стреляют, русские прокси стреляют. Знаю места, где русские практически напрямую обстреливают районы, контролируемые турками. Знаю, где они вместе обстреливают кого-то третьего. Знаю, где они взаимодействуют, чтобы что-то поделить. То есть все возможно.
«А господин Эрдоган хочет превратить Южный Кавказ в Сирию»
Не в смысле тех бед, которые переживают в Сирии. Не об этом разговор. Но в то поле, где он будет взаимодействовать с Россией именно в таком ключе. Получится или нет – посмотрим. Но на самом деле, если попытаться отвечать на ваш вопрос по гамбургскому счету – то это уже произошло. В Карабахе это уже произошло. Речь же не о том, будут ли они штурмовать друг друга и устраивать бои, как при взятии Арзрума у Пушкина. Не так, конечно. Но конкуренция Турции и России на Южном Кавказе в сфере безопасности уже происходит.
Элементарно – турки пришли в Азербайджан. Они пришли в военном смысле. Я не знаю, как это будет называться. Будет ли это официально называться военными базами? Вряд ли. Будет ли это вообще как-то называться: мониторинговая группа или группа советников, группа туристов – неважно. Но уже факт, что они там присутствуют. Ну что собираются турки мониторить в Азербайджане? В зоне карабахского конфликта они не могут ничего мониторить, ибо армяне вряд ли согласятся на такие формы мониторинга. Турецкие военные самолеты и сейчас находятся в аэропорту Гянджи. Турецкое присутствие выражено в Нахичеване и т. д. То есть, это уже происходит, России с Турцией приходится считаться. Если бы этого не происходило, ситуация бы выглядела совершенно иначе.
— Исходя из упомянутых вами факторов, как Армения должна планировать свою внешнюю и внутреннюю политику?
— Не только Армения. И Грузия, и Азербайджан. Азербайджан выбрал свои приоритеты. Для Баку в вопросе внутренней политики Карабах представляет такую приоритетность – это очень серьезно, это вопрос пролонгации клана у власти, вопрос продолжения такого типа распределения нефтяных доходов, как есть, это вопрос дальнейшей передачи власти следующему наследнику. Это серьезные вещи. Для этого нужен был успех в Карабахе, и они это сделали.
«Придется выбирать и Грузии, которая при таком варианте развития оказывается между двумя Турциями»
Турция была с одной стороны, а теперь их две. Армения уже оказалась в ситуации, когда ей пришлось делать выбор. Это не как в анекдоте, когда ты делаешь его раз и навсегда, посвящая себя союзу с силами добра против сил зла. Так не бывает. Но это будет поведение, которого можно придерживаться на этот отдельный момент, в этой реальности. Политика, как известно, искусство возможностей.
Фото: SOVA.NEWS