– В одном из своих интервью вы сказали: «Книга нужна стране, а не мне». И вы бы ее не стали писать, если бы она нужна была только вам. Когда и почему вы пришли к этой мысли?
– Юмашевы (журналист и девелопер Валентин Юмашев – муж дочери Бориса Ельцина Татьяны Юмашевой, — прим. ред.) долгое время были очень закрыты. И вообще «Семья» – сакральная тема, много было загадочности на эту тему, много зловещести. Много книг написал Александр Кержаков, который в 1996 году очень сильно обиделся на Ельцина. Он был его охранником, и был практически как сейчас Игорь Сечин (президент нефтегазовой компании «Роснефть», — прим. ред.) для Путина. Кержаков стал всем для Ельцина и почти уговорил его отменить выборы в 1996 году, а потом стал бороться против команды демократов, пытавшихся выборы провести. В конце концов, Ельцин довольно жестко уволил Кержакова – он был отлучен от всего и начал просто писать книжки о том, какой Ельцин алкоголик и ужасный человек. В этой книге было много обиды и много фантазии самого автора. Я потом поговорил с ним и все соотнес. Не было ни одной книжки, которая бы объективно пыталась рассказать, что произошло в тот период, когда автор представил бы обе стороны.
Когда я начал писать статью на «Медузе» о жизни Валентина Юмашева уже после отставки Ельцина, то узнал, что он тяжело болен раком. Я не знал, доживет ли он до выхода статьи или книги. Сейчас, когда я спросил, сможет ли он прийти на презентацию книги, оказалось, что он проходит химиотерапию. Я просто хотел, чтобы он успел донести максимально много из того, что происходило в 90-е годы. Это важно для страны, важно, чтобы люди знали ее историю, чтобы понимали, что происходило в 90-е, особенно во второй половине, когда Ельцин был уже довольно слаб. Тогда ведь вообще ходили слухи, что страной фактически управлял Юмашев.
– Во время написания книги у вас у самого произошла какая-то переоценка прошлого?
– Наверное, да. Я понял, что не так страшен черт, как его малюют. Что Юмашев, как и Ельцин, склонен к рефлексии, и он умеет признаваться в своих ошибках. Если честно, я думал, что он достаточно дружелюбный, либеральный человек, но не ожидал, что он будет говорить о собственных ошибках. Он как раз, возможно, и находится в том периоде жизни, когда происходит переоценка произошедшего. А я его поймал именно тогда, когда он уже признал, что не все было правильно во время его близости с центром принятия решений.
– В предисловии вашей книги написано: «Я хотел понять, кто на самом деле входил в группу, которая была сплочена вокруг Ельцина, а во времена Путина стала олицетворением либеральной части российского истеблишмента. А затем – кто и как смог ее победить?». Вы нашли ответы на эти вопросы?
– В основном – да. Но до конца там все-равно еще исследовать и исследовать. Чем больше ты копаешь на эту тему, тем больше тебе кажется, что есть еще загадки, которые стоит разгадать. Но я, по крайней мере, приблизился.
– В ходе интервью в 2019 году на вопрос, о чем вы мечтаете, вы ответили: «О том, чтобы мне не было стыдно за мою страну. Чтобы мне было комфортно жить в стране, и я не думал, что надо свалить». Когда у вас впервые появились мысли о том, что сваливать нужно?
– Мы сейчас находимся в Грузии, где я общался со многими, кто был вынужден уехать из России. Они – настоящие патриоты России, они хотели бы, чтобы Россия стала лучшей, они хотели бы жить в своей стране. И они до сих пор думают, что когда-нибудь смогут вернуться. Но сейчас они не могут не уехать. Российский режим порождает большую волну вынужденной эмиграции. Людей фактически выталкивают из страны, как, например, произошло с Иваном Павловым. Это адвокат, защищавший Ивана Сафронова – журналиста, которого сейчас держат в изоляторе и собираются судить фактически за измену родине. Они специально оставили ему загранпаспорт на столе, а все остальное делать запретили. Он не мог пользоваться ни телефоном, ни интернетом, но мог уехать из страны.
Грузия – гостеприимная страна и очень здорово, что люди могут здесь находиться, стараться работать и приносить пользу. Что касается меня, я бы не сказал, что моя эмиграция вынужденная. Я бы даже не сказал, что эмигрировал, потому что эмиграция – это, когда ты не оставляешь ничего, продаешь все квартиры и увозишь семью. Я живу на две страны. Если я когда-нибудь и решусь на эмиграцию, то, когда мне будет невозможно работать в России. Невозможно будет приносить пользу своей журналистской деятельностью.
«Российский режим порождает большую волну вынужденной эмиграции. Людей фактически выталкивают из страны»
Сейчас все к этому идет, к тому, что журналистика становится сервисной профессией, которая обслуживает власть. И те, кто не хочет обслуживать власть, объективные издания, которые придерживаются западных правильных стандартов, поставлены под удар. Например, «Медуза», где я проработал пять лет, стала «иностранным агентом». Перед каждой статьей они вынуждены писать огромную плашку, что это пишет «иноагент». Это ужасно унизительно, бьет по репутации и мешает работать. Ты пытаешься поговорить с людьми, с теми же самыми чиновниками, а они с тобой просто бояться разговаривать. Тебе фактически дают запрет на работу.
– По-вашему, в мире сегодня Россию уважают, боятся, или есть какое-то другое определение отношения к ней?
– Сейчас мне, к сожалению, стыдно за свою страну, которую я очень люблю. Которая поссорилась буквально со всеми странами, которая не умеет выстраивать отношения и нормальную дипломатию так, чтобы ее не боялись, а уважали. Относились с уважением не из страха, а из партнерских отношений. Чтобы с Россией хотели иметь дело. С Россией сегодня вынуждены иметь дело те же европейские страны, потому что им нужны газ и нефть. Если бы не это, то Россия давно бы оказалась в полной изоляции, как это происходит сейчас с Беларусью.
– В своем последнем в жизни интервью Борис Березовский сказал, что «абсолютно идеалистически представлял возможность построения демократической России». В какой период, на ваш взгляд, страна была максимально близка к тому, о чем говорил Березовский?
– Максимально близка к демократии Россия была, при всем уважении, до того, как Ельцин пришел к власти. Это были 89-й, 90-й, 91-й год. Когда прошли первые по-настоящему честные выборы, на которых победил Ельцин. Он был прямым врагом Горбачева, который очень его не любил. Но Ельцин при этом выиграл. При Ельцине такое довольно сложно представить. Лидером стал человек, которого Горбачев терпеть не мог. Хотя, как он мне говорил в интервью, сейчас он сожалеет, что в свое время не отправил Ельцина послом в какую-то африканскую банановую республику.
Но Горбачев не мог допустить нечестных выборов. Он мог говорить, что жалеет, что не отправил его послом, но, когда Ельцин уже набрал популярность, он не мог использовать свое политическое влияние так, чтобы Ельцин был снят с выборов. Вот это демократия. И мы к этому идем. И Горбачева я за это сильно уважаю. Я знаю все истории, которые происходили на Руставели. То, что случилось 9-го апреля – чудовищно и этому нет оправдания. Но в отношении выборов, я считаю, тогда в России была наиболее демократическая ситуация.
– Рейтинг Путина, согласно опросам «Левада-Центр», снижается. Почему он теряет народную любовь?
– Народная любовь, безусловно, утрачивается. Но мы не знаем до конца истинный рейтинг Путина, потому что под запретом – нормальные социологические институты. «Левада» теперь тоже «иноагент». Но проблема не в этом. Проблема в том, что даже если рейтинг будет падать (а он, конечно, будет падать), поддержка Путиным Лукашенко говорит о том, что он поддерживает те методы, которые использует белорусский лидер. Насколько мне известно от многих и журналистов, и наблюдателей на выборах в Беларуси, Лукашенко просто взял и поменял местами проценты. Свыше 80% у Тихановской, а меньше десяти – у него. Он просто поменял показатели местами.
«Путин делает все, чтобы его смогли вынести из Кремля только с помощью революции или переворота, чего он тоже очень сильно боится»
Поэтому, к сожалению, я не верю, что падение рейтинга Путина сможет повлиять на то, уйдет он или нет. Этого точно не случится. Он делает все, чтобы его смогли вынести из Кремля только с помощью революции или переворота, чего он тоже очень сильно боится. Он даже чай пьет из своего термоса в собственном кабинете.
– А вы верите в революционный сценарий в будущем?
– Я не верю в революционный сценарий, потому что сейчас в стране очень слабая оппозиция, ее целенаправленно ослабили. В тюрьме сейчас находится основной лидер оппозиции Алексей Навальный. Но каких-то масс народного недовольства, стотысячных демонстраций по поводу освобождения Навального я не вижу. Люди запуганы.
– Откуда этот страх? Что обусловило такие настроения?
– На страх, например, повлияло «Болотное дело» и все, что происходило после «Болотной» (протесты на Болотной площади в Москве 6 мая 2012 года, участников которых обвинили в массовых беспорядках, — прим. ред.). То, как протест был слит, и фактически ничего не вышло, хотя были действительно многотысячные демонстрации. То, что было в 2011-2013 годах больше не было никогда. И вот эта неудача повлияла на настроения людей, которые все-таки верили в перемены.
«Сейчас в перемены верят очень немногие»
Поэтому многие оппозиционеры себя связывают, не выходят на улицы. Люди перестали верить в лучшее, перестали верить в перемены. Поэтому и происходит такой огромный исход из страны. Было два исхода. Первый – исход свободномыслящих людей после «Болотной». А второе масштабнейшее событие, которое повлияло – Крым. Это поворотный момент, после которого всем стало ясно, куда идет страна. После чего Россия перессорилась со всем Западом и, понятное дело, что ни о каких демократических преобразованиях речи уже больше не шло.
Многие люди уехали из страны именно после 2014-2015 годов. Этот конфликт со страной, наиболее близкой нам ментально, он до сих пор не прекращается, довели до гуманитарной катастрофы огромнейший регион Украины – Донбасс. Ситуация с Южной Осетией тоже чудовищна, но там же живет от 30 до 50 тысяч людей. А Донбасс – это минимум три миллиона человек. То есть масштабы уже совершенно другие. Людям все равно на судьбы людей, на жизни людей. Вот это все тоже повлияло на настроения россиян и отвечает на вопрос, почему все так.
– Многие критически настроенные к Кремлю россияне осели в Грузии. Но после событий июня 2019 года, когда в Тбилиси прошли акции против появления депутата Госдумы Сергея Гаврилова в кресле спикера парламента, Москва заявила о русофобии в Грузии. Общаясь с живущими здесь россиянами, сложилось ли у вас ощущение, что они не в безопасности?
– Этого не чувствуют ни те, с кем я общался, ни я сам. Более того, я был здесь в момент самого острого протеста. Я общался с конкретными грузинскими националистами, которые стояли на митинге. Да, некоторые общались со мной на английском, но они не относились ко мне агрессивно. Некоторые ребята просто были молодые и не знали русского и даже извинялись за то, что говорят со мной не на русском.
«Мы – настоящие, а не сделанные российские патриоты»
Российской власти очень удобно ассоциировать себя с Россией. Один из путинских функционеров Вячеслав Володин (председатель Госдумы РФ, — прим. ред.) однажды сказал, что Путин – это Россия: «Нет Путина – нет России». Вот в такой парадигме они и мыслят. Если протест против Путина, значит протест против России. И внутри самой России они точно так же мыслят. Людей, которые внутри страны против Путина, они воспринимают как тех, кто против России. Как вы видите, «иностранные агенты». Какие мы «иностранные агенты»? Мы, наоборот, хотим, чтобы Россия стала лучше. Мы – настоящие, а не сделанные российские патриоты.
То же самое – в Грузии. Конечно, они не против русских, они протестуют против русских, которые оккупируют их страну. Это довольно логично и понятно. Если сравнивать с украинцами, то они, например, более настороженно относятся к любым россиянам, включая либеральных. Возможно, потому что война в Грузии давно прошла, а в Украине она продолжается.
– Какой период из истории России вы бы сделали основой своей следующей книги? В какой еще книге нуждается страна?
– Мне, конечно, интересно, когда заговорят те люди, которые сейчас находятся в близком окружении Путина. Об этом периоде, о том, как принимались решения. Об этом, в том числе, я написал и в этой своей книге. Но кто сейчас является той самой «Семьей», кто сейчас так же близок нынешнему российскому президенту, как была близка «Семья» в 90-е годы. К сожалению, вся информация про этих людей максимально закрыта, как были закрыты Юмашев и все его окружение в конце 90-х. Про Романа Абрамовича никто не знал, это был самый таинственный и загадочный олигарх, это потом о нем все узнали. А в 99-м «Новая газета» даже объявляла конкурс по поводу его фотографии – никто не знал, как он выглядит. То же самое сейчас с окружением Путина. Кто влияет на принятие решений, кто принял кардинальное решение по поводу захвата Крыма, как это происходило – конечно, все это интересно.
«Станет ли Путин когда-нибудь честно разговаривать? Думаю, нет»
Странно, наверно, для журналиста, но мне было бы не очень интересно общаться с Путиным. Потому что я знаю, как он ответит на любой вопрос. Он не отвечает честно, знает, как парировать любой ответ. Станет ли он когда-нибудь честно разговаривать? Думаю, нет. А вот кто-то из его окружения – возможно. Этот период интересен, но это следующий этап, ведь неизвестно, когда люди начнут говорить.
Как кинематографическая история мне интересно, как случился невероятный акт демократии в Украине, как комик стал президентом. И уже став им, каким он президентом стал. Это происходит на наших глазах, и мне это интересно. Это не про Россию, но это связано с Россией, потому что у Зеленского было огромное количество друзей и контактов в России. В 2014 году, буквально за два месяца до захвата Крыма, он вел на российском телеканале вечеринку Нового года с Максимом Галкиным. Насколько все изменилось. Знал ли он, что через пять лет станет президентом и будет обсуждать с Путиным оккупацию Крыма? Это невероятный поворот истории.
– Года три назад вы мечтали, чтобы вам не было стыдно за страну и не было желания ее покинуть. О чем мечтаете сейчас?
– Мечты не меняются так быстро. Возможно, поменялись цели, задачи, а мечты остались те же.
