«Вырежем всех мерзавцев, которых вы финансировали», «Это не оппозиция — это предатели»: в большом интервью Би-би-си лидер Беларуси Александр Лукашенко говорил о кризисе на белорусско-польской границе, прошлогодних протестах и «кознях» Запада против его страны.
Аргументация и то, как вел себя Лукашенко в разговоре с корреспондентом Би-би-си Стивеном Розенбергом, представляются нам важными для понимания личности человека, которого называют «последним диктатором Европы». Поэтому предлагаем вам полную расшифровку этого разговора.
Би-би-си: Евросоюз, Великобритания, Америка дали понять, что в этом миграционном кризисе виноваты вы. Что вы создали этот кризис, вы используете мигрантов как политическое оружие. Как вам такая оценка?
Александр Лукашенко: Извините, но отвечу вопросом на вопрос: почему в 14-м, по-моему, году, когда ваши подопечные в Украине разбомбили Донбасс, вы меня не обвиняли в том, что я принял в течение нескольких месяцев 160 тысяч беженцев из Украины, предоставив им все права, которыми тогда обладали белорусы — бесплатное образование, здравоохранение, бесплатную работу и так далее и тому подобное?
Почему тогда Европейский союз вместе с Великобританией (тогда еще вы были там) и Америка не предъявили мне претензии? Потому что так было нормально. Хорошо было. Они не в Европейский союз рванули, хотя отчасти и туда шли, а 160 тысяч ко мне. Я их принял как родных. В данной ситуации через Беларусь тысячи беженцев хотят к вам.
Би-би-си: Но вы их позвали. Вы еще в мае сказали…
А.Л.: Я сейчас к этому вернусь. Вы не волнуйтесь, вы не волнуйтесь,
Би-би-си: Я не волнуюсь. Я хочу знать, почему позвали.
А.Л.: Значит, они идут через Беларусь, через Средиземное море — не знаю, кто там их позвал, — через Балканы, по другим маршрутам тоже, наверное, позвали. Идут к вам, не в Беларусь. То же самое — они через Беларусь хотят попасть в данном случае в Германию.
Би-би-си: Но вы в мае этого года дали очень публичный сигнал в преддверии новых санкций Евросоюза. Сигнал, что пойдут мигранты.
А.Л.: Покажите мне текст, где я сказал: «Приходите к нам»! Позвали — это значит, Стив, приходи ко мне в Беларусь, вот я тебя попросил, я говорю, приходи.
Би-би-си: Вы сказали: «Мы останавливали мигрантов. А теперь будете сами их ловить». По разговорам с мигрантами [сужу, что] они поняли, что Беларусь открыта сейчас для них.
А.Л.: Еще раз повторю, чтобы вы понимали. В свое время мы заключили с вами договор о реадмиссии, тогда вы [Великобритания] еще там были [в Евросоюзе], ну я про вас говорю как гражданина Великобритании. Мы заключили с вами договор о реадмиссии.
Это была большая работа, потому что реадмиссии в одну сторону быть не может. Нам надо было договориться и с Россией. России надо было договориться с вами. В общем, проделали большую работу. То есть если беженцы у вас прошли через Беларусь, вы нам их возвращали. Но вы должны были построить у нас, или профинансировать строительство, пунктов для этих беженцев. Пошла работа.
Вы в конце прошлого года, и особенно в этом году, вводя санкции против Беларуси, ушли от договора о реадмиссии, вы перестали строить эти пункты пропуска для беженцев.
И тогда я сказал: «Ребята, санкции плюс ваш отказ от работы с беженцами и мигрантами. До свидания». Почему я должен их задерживать на границе, когда они идут в Великобританию, в Германию? Извините меня, создавать тут некий отстойник или лагеря для этих беженцев? Вот в чем был смысл. Поэтому я и сказал: я не буду их задерживать на границе, держать их на границе.
Повторяю, и впредь не буду, если они будут идти через Беларусь, потому что они идут не ко мне, а к вам. Вот в чем был смысл. Но я их сюда не звал, и я не хочу, если откровенно говорить, чтобы они шли через Беларусь.
Би-би-си: Мы работали на границе, мы общались с мигрантами. Я хочу вам сказать то, что они нам говорили. Некоторые говорили: «Спасибо Лукашенко, что он дал нам визы, что он дал нам возможность попасть в Европу через Беларусь».
А.Л.: Где? В Германии общались?
Би-би-си: Нет, здесь. А некоторые в последние дни говорили, они чувствуют, что вы их использовали как политическое оружие против Европы. А некоторые нам говорили, что белорусские солдаты прямо помогли им пересечь границу. Один эмигрант сказал: «Нас было 150 человек. Ночью нам сказали, что вы пойдете в Польшу. Белорусский солдат разрезал забор, мы побежали, но нас поймали в Польше и вернули». То есть это прямая помощь, содействие со стороны Беларуси.
А.Л.: Вы знаете, вы все время говорите «некоторые, некоторые». И, следуя вашей концепции Би-би-си, как вы это подаете, везде у вас «некоторые» и «кто-то»: а кто-то один сказал, что резали проволоку.
Би-би-си: Вы мне не верите?
А.Л.: Абсолютно нет. Я верю фактам. А вот один вчера — в СМИ это прозвучало, я удивляюсь, что вы этого не видели, — из числа прилетевших в Ирак — вчера мы 400 человек согласно договоренности с вашим Евросоюзом, с Меркель, отправили туда, провели огромную работу по всей стране — и один из них сказал, что у него там ваши, наверное, спрашивали: «Как вы сюда попали?» Он объяснил, что, мол, у нас туристическая фирма в Ираке работала. Руководит фирмой и члены этой фирмы туристической — курды. Мы им заплатили деньги, они нам пообещали, что проблем не будет через Беларусь попасть в Германию. Вот так они через турфирмы проезжали в Беларусь.
Би-би-си: То, что я вам говорил — это цитаты.
А.Л.: Шли на границу — кто ехал, кого белорусские частники подвозили, и так далее. Кто тут только не был — за это же беженцы расплачивались. Приехали на границу, преодолели эту границу, попали в Польшу, они их схватили и выбросили на границу. За последние сутки — абсолютно честно скажу информацию — на территорию Польши проникло порядка 369 человек. Выбросить к нам, на нашу границу (поляки их поймали у границы с Германией, привезли на эту границу и выбросили у колючей проволоки) было шесть попыток.
На границе пытались выбросить 469 человек. Сейчас между этими колючками, нашей и их, болтается 160 человек — все остальные ушли в Польшу.
Вот вам точная информация. И эта информация из польских источников и латышских. Она не может быть точной, потому что у всех не почитаешь, кто прошел. Вот так они туда-сюда и ходят. А кто проволоку резал — так вы мне скажите, где резали, кто резал и назовите имя этого солдата. А вот так говорить, что некоторые вам сказали, кто-то там позвонил, кто-то в деревне сказал…
Би-би-си: Александр Григорьевич, я не думаю, что мигрант спросил бы у солдата в этот момент, «Извините, как вас зовут?» Я хочу сказать, что еще несколько мигрантов нам говорили, что, если они не смогут попасть в Европу, они не хотят домой в Ирак, они захотят остаться жить в Беларуси. Вы разрешите?
А.Л.: У нас есть порядок, в отличие от вас, и закон. И к нам пока ни одного заявления с просьбой остаться в Беларуси не поступило. А если поступит, в соответствии с законом и очень быстро, в отличие от вас, мы эти заявления рассмотрим.
Би-би-си: О чем вы договорились с канцлером Меркель?
А.Л.: Еще раз говорю: если вы меня упрекаете в том, что мы помогаем мигрантам туда проникнуть, вы положите факты на стол, к стенке меня поставьте этими фактами. А просто так «несколько мигрантов»…
Би-би-си: Но я вам говорю то, что мигранты нам говорили. Вы дали нам возможность работать на границе общаться с мигрантами. Это то, что они говорят.
А.Л.: Хорошо. Но говорят и другое. Почему-то вы о другом не говорите — что они шли в Германию. Что они хотят воссоединиться с семьями. Вы не поинтересовались, а почему среди вот этих беженцев, в лагере которые, 200 детей, даже, по-моему, 400 детей от 200 женщин, есть беременные — почему они рискнули идти через Беларусь с детишками? А потому что они шли к своим родственникам.
Два дня назад мы почти мертвого человека нашли, мальчишку то ли 12-ти, то ли 14-ти лет. СМИ его показывали, он сейчас в больнице. «А где родители?» Нет родителей, имя назвал. Оказывается, его отец — в Германии, он пошел, чтобы создать там какое-то место, и его к себе пригласил. Мальчонка шел к отцу и замерз в лесу, мы его спасли. И такие факты были. Почему вы о них не говорите?
Би-би-си: Объясните, пожалуйста, одну вещь. Я находился на границе во вторник, когда произошли стычки и когда мигранты начали забрасывать польские войска камнями, кирпичами, палками, элементами пограничного заграждения, когда они начали ломать пограничные заборы. А белорусские солдаты стояли, смотрели ничего не сделали для того, чтобы остановить этих мигрантов. Почему это нормально — штурмовать границу?
А.Л.: Абсолютно нормально. Только не выхватывай из общего контекста один эпизод. Надо сказать это в целом. Они разбили там стихийный лагерь, в 800 метрах от этого перехода, так? Ты видел этот лагерь, где ночью, под открытым небом у костров они ночевали?
Би-би-си: Я видел, и видел еще, как их пропустили за день прямо до контрольного пункта.
А.Л.: И теперь слушай, как было. […] Пришел польский офицер — слава богу, мы это засняли, там даже голос слышен. Он им начал объяснять. Они же не лезли на забор. Да, кто-то бежал там, бревно какое-то бросили. Но в подавляющем большинстве из 2100 человек они мирным образом просили поляков пропустить в Германию. Подошел польский офицер и начал объяснять (кадры есть, сейчас покажем вам, и вы видели, наверное, их), что вот таким образом надо сделать: в пункте пропуска подать заявление и мы его рассмотрим и так далее. То есть он их фактически направил в этот пункт пропуска. Он им сказал, что надо в пункте пропуска подать заявление. И они все снялись и туда пошли.
Почему мои пограничники должны были их сдерживать? Мы вообще надеялись, что этот конфликт действительно этим закончится, особенно после разговора с Меркель.
Они подошли туда. Дальше что было? Следующий эпизод: не камни были! Они стали на колени перед этими польскими офицерами, понимая, что их уже пропустят, наверное, или по крайней мере заявление возьмут. Они стали на колени и извинились перед ними, что неудобства создали, и детишки и эти люди, беженцы, начали просить их пропустить. Их не пропустили.
И вот там началась эта потасовка: кто-то камень бросил, кто-то палки и прочее. Вы, или ваши подопечные-поляки включили водометы и начали их поливать. Температура была ниже нуля, ну может +2 к середине дня. Поляки начали поливать в нарушение всех норм и правил. Что мы обнаружили сегодня? Вы туда ядохимикаты подмешали, пестициды и гербициды. Это то, чем тараканов травят на поле и сорную растительность уничтожают. Вот как было!
То есть возьмите в целом эти эпизоды. И мы вам это докажем, потому что этому есть свидетельства, зафиксированные вами — Би-би-си и Си-эн-эн, — и нашими и российскими журналистами.
Би-би-си: Я там находился, я наблюдал — вас там не было. Я говорю то, что я видел.
А.Л.: Значит, не все видел. На коленях стояли люди. Покажи ему кадры — перед колючей проволокой стоят беженцы и просят поляка прощения и пропустить их туда!
Би-би-си: Александр Григорьевич, я знаю, что вы обсудили этот кризис с немецким канцлером. О чем вы договорились?
А.Л.: Мы договорились. Там разговор был чуть меньше часа, но главное, о чем мы договорились… Было два разговора.
Первый разговор. После разговора с Меркель, 15-20 минут, она мне задает вопрос: что вы можете предложить, какой выход из этой ситуации? Я ей говорю: пожалуйста. В Мюнхене — тогда Мюнхен и другие города Германии хотели бы принять эти 2100 беженцев в том стихийном лагере, где вы были. Слушайте, это даже не проблема. Ну что такое две тысячи забрать, если вы 150 тысяч, как немцы говорят, в свое время пригласили к себе? Заберите и этих!
А по остальным я буду работать. Потому что она поставила передо мной вопрос: вы не могли бы репатриировать их из Беларуси в места пребывания, откуда они приехали?
Би-би-си: Вчера Беларусь сказала, что Германия согласилась…
А.Л.: Послушай сюда. Ты будешь слушать меня? Значит, вот две тысячи я попросил: заберите. Тогда было 2100, ну может, чуть больше. Заберите их к себе, там дети, там страшная ситуация, вы это видите. А останутся у меня порядка 5 тысяч. Всего 7 тысяч примерно. 5 тысяч — я буду работать над тем, чтобы их отправить в Ирак, в Сирию, в Иран и Афганистан, откуда они приехали. Она мне говорит: вы знаете, это проблема не Германии, это проблема Европейского союза. Поэтому я должна поговорить там.
Я говорю, хорошо. Я понимаю вашу бюрократию, но надо сделать это быстро. Если вы забираете эти две тысячи — это уже развязка. Если нет — будет катастрофа: люди замерзают, люди умирать начнут. «Все я поняла, услышала. Если вы не против, я вам позвоню в среду». Я говорю, буду ждать в любое время вашего решения.
Второй звонок. «Александр Григорьевич, господин президент, давайте будем вести переговоры Беларуси с Евросоюзом. У нас есть два контактных лица, [Жозеп] Боррель и [Владимир] Макей в контакте, и Унтер дер Ляйен [Урсула фон дер Ляйен, председатель Европейской Комиссии — примечание Би-би-си] будет заниматься этим вопросом. Я был не в восторге от этого, зная ее позицию по Беларуси, но сказал: ладно, вы так определили — мне все равно, кто там будет этим заниматься. С этими двумя тысячами что будем делать? «Вот в рамках договоренности с Европейским союзом и эту проблему рассмотрим».
Я говорю, хорошо, но надо начинать сегодня эту работу. Ну, или завтра (потому что вечером был этот разговор), давайте начнем работу: контактные лица, Европейский союз, Беларусь и так далее. А я буду работать, чтобы уговорить беженцев вернуться в Ирак, к примеру, что я вчера и сделал. Мы за сутки уговорили 430 или сколько там человек, 431, чтобы они вернулись в Ирак.
Что ответил Европейский союз? Они поняли, что проблема решена, по крайней мере, решается. Ответ министру иностранных дел [Беларуси]: мы не можем сейчас вести переговоры, мы (эти два контактных лица) заняты, на следующей неделе у нас командировки. То есть они фактически умыли руки и ушли. Мы сегодня имеем то, что имеем: 1900 беженцев в логистическом центре. Я попросил, чтобы освободили их, чтобы они хоть под крышей были. Вы их видели. Они ушли с зеленой границы и в логистическом центре разместились.
Это катастрофа — не дай бог что случится. Вы перестали выходить на контакт и работать. Не хотите — не надо. Мы без вас будем решать эту проблему, так, как получится.
Би-би-си: А как Ангела Меркель обращалась к вам, интересно: «господин президент» или «господин Лукашенко» или «Александр Григорьевич»?
А.Л.: А чего вас это волнует? «Господин президент» в Беларуси — он же «господин Лукашенко»
Би-би-си: Это интересно и это важно, потому что…
А.Л.: Для меня это не имеет никакого значения.
Би-би-си: Потому что, как вы знаете, вас в Евросоюзе не признают легитимным президентом.
А.Л.: Слушайте, а мне наплевать на то, что в Евросоюзе вы думаете о президенте Беларуси. Меня избирал не Евросоюз. Вы меня не признаете четверть века. Вы, Стив, просто не в курсе дела, наверное: четверть века меня не признают в Евросоюзе. Ну и что?
Би-би-си: Так как Меркель обращалась к вам?
А.Л.: Слушайте, меня избирает белорусский народ. Поэтому мне важно, как меня воспринимает мой народ. А что касается, как она ко мне обращалась, я, конечно, вам могу это сказать. Вас это не устроит. Возьмите стенограмму у немцев. И посмотрите, как ко мне обращалась, исключительно «господин президент», а я к ней обращался — «госпожа канцлер».
Би-би-си: А вопрос легитимности для вас важен?
А.Л.: Он мне не важен абсолютно, как вы будете меня считать — легитимным или не легитимным. Вы лучше разберитесь, как вы будете с Байденом общаться, он для вас легитимен или нет? С моей точки зрения — не легитимен: вы видели, что происходило на выборах. Даже вы — Би-би-си, Си-эн-эн — вы показывали, что там творилось, по почте голосовали, складывали в мусорные контейнеры эти бюллетени и так далее. Творились чудеса.
Би-би-си: Вы знаете, я нахожусь в Беларуси и меня интересует ситуация здесь…
А.Л.: Подожди, не перебивай меня. Вы находитесь в Беларуси. Я не против того, что вы вопросы задаете, я провожу параллели. Чтобы вы поняли, что мне глубоко наплевать на то, что обо мне сегодня думают в Англии или в Соединенных Штатах Америки или Евросоюзе. Потому что весь мир увидел ваше лицо. И вы его видели на этой границе. Поэтому я особо не парюсь, как вы там ко мне относитесь. Найдем мы для себя партнеров и союзников. Без Великобритании — мы не очень-то с вами сотрудничали до этого. Ну не хотите — ну и не надо. Не умрем, как вы хотите, мы не умрем, мы будем жить.
И будем жить с каждым днем все лучше, потому что у нас есть страны, с которыми мы сотрудничаем — огромные страны. И то, что нам надо продать — мы в Евросоюз мало чего продавали — мы продадим, несмотря на ваши санкции. Я, конечно, не идиот и понимаю, что эти санкции точно ни вам, и тем более, ни мне не нужны. Но если вы начали разговаривать со мной санкционным языком и не признавать мою легитимность — ну господь с вами, я еще раз говорю: четверть века, я уже к этому привык.
Би-би-си: Возвращаемся к Беларуси. Вот объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Если вы, как утверждаете, получили 80% голосов на выборах в прошлом году, то почему тогда вышли толпы народа в Минске, да не только в Минске — по всей стране? Но не для того, чтобы вас поздравить с сокрушительный победой, а для того, чтобы обвинить вас в том, что вы украли их голоса. Нестыковка какая-то получается.
А.Л.: Это у вас нестыковка в голове, у вас и у ваших патронов. Отвечая на ваш вопрос, вы назвали цифру 80%. Это не я цифру назвал, это назвала законная центральная избирательная комиссия.
Би-би-си: Вы согласны с этой цифрой?
А.Л.: Послушайте меня. ЦИК назвал эту цифру 80%. Это факт, законный факт. Вы говорите толпы вышли и прочее. Стив, 25 лет толпами ходят по Минску после выборов ваши сторонники в Беларуси! В 90-х годах они даже машины переворачивали гаишные. Приходили с фашистскими знаменами и так каждые выборы — в 2010-м году они разбили палаточный город в центре Минска. Это было постоянно. Только в этом году…
Би-би-си: Александр Григорьевич…
А.Л.: Вы слушать не умеете? Только в этом году это было более подготовлено с вашей стороны, вами — фондами немецкими, английскими, американскими, деньги вбросили, людей здесь на фоне пандемии подготовили, и этот процесс занял чуть больше.
Би-би-си: Это не ответ на мой вопрос.
А.Л.: Послушай меня! Чуть больше промежуток, поэтому не толпы ходили здесь, а максимум, когда собрали со всей страны, услышь меня, со всей страны! Ты из Москвы должен был это видеть, со всей страны собрали! На пике было 46 700 или 46 600 человек здесь в Минске. Ко Дворцу независимости их пришло около 20 тысяч, когда я тут с автоматом бегал.
Би-би-си: Я находился здесь…
А.Л.: Если не будешь слушать, разговор закончится. Если ты этого хочешь. Поэтому 80% — это законный неопровержимый факт. Других цифр у вас нет.
Би-би-си: И все-таки. 80%. Должны быть, по идее, какие-то проявления, я не знаю, всенародной любви к победителю, к лидеру, а вместо этого люди выходили в большом количестве и кричали «Лукашенко, уходи». И вы летали на вертолете в бронике с автоматом, как будто вы боялись собственного народа. Нестыковка. Если 80% голосовали за вас, почему в большом количестве? Я находился в Минске в это время, я, конечно, не посчитал каждого участника протеста…
А.Л.: Я посчитал.
Би-би-си: Огромное количество, вся площадь…
А.Л.: Я назвал цифру, максимум. Вы меня не слышите?
Би-би-си: Я слышу ваши цифры.
А.Л.: Я вам назвал конкретную цифру. Хотите — подарю вам эту карту. Я когда был в СИЗО у этих наших предателей, я им подарил эту карту. Где Воскресенский был — известная фамилия, — Тихановский, Бабарико и другие. Вы видели это, я с ними разговаривал. Я им положил на стол карту, фотографию вот этой толпы, как вы ее назвали. Там их было на пике 46 тысяч, у нас около 10 миллионов проживает. Вы говорите о любви. Это в Америке, в Великобритании вы умеете изображать любовь.
А что было после выборов? Сколько у нас людей приходило на митинги и до сих пор ездит с государственными флагами? И люди все больше и больше прозревают. И сегодня их уже не 80 процентов. Сегодня их 87, а может и 90.
Би-би-си: Господин Лукашенко, я освещал много уличных манифестаций, демонстрации протеста по Европе. То, что я видел в Минске в прошлом году, — там было гораздо больше народа чем 40-50 тысяч человек, вся площадь Независимости была заполнена и проспект Победы, но огромное количество…
А.Л.: Не ври! На площади Независимости никого не было. Там был один митинг, на котором я выступал. Ну по 10-15 человек проходили в костел. Поэтому не ври. Покажи мне кадры.
Би-би-си: Скажите, пожалуйста, вы верите, что я находился там?
А.Л.: Почему нет? Мы же демократическая страна. Кто хотел, тот…
Би-би-си: Я вам говорю, что мы видели большие толпы народа. Мы видели, как правоохранительные органы забирали людей. Мирные протестующие, мирные демонстранты. Мы видели, как этих людей били, и мы видели, как выходили из Окрестина молодые парни с побоями. Это мы видели, это не взято из интернета. Это мы видели, вот кадры смотрите!
А.Л.: Не надо, не надо! Я это признаю, признаю.
Би-би-си: Вы признаете?
А.Л.: И в Окрестино получали там, и избитые в милиции [были]. Вы только бойцов из Окрестина не показывали, что они были избиты. Вы не показывали, как машинами атаковали наших милиционеров на улицах. Были и с той стороны. Драка шла. Драка, которую вы, Запад, создали у нас, она была, я это признаю. Но вы не увидели, что в Америке в упор застрелили женщину, что недавно вы осудили на 4,5 года — придется отсидеть этому парню, который с рогами там ходил и так далее. Вы это видели?
Би-би-си: Я правильно понимаю, что вы сравниваете штурм Капитолия с темой демократии?
А.Л.: Нет, Стив, я не сравниваю. Я тебе задаю вопрос, почему вы это у нас видели, а в Америке это не видели и не дали оценку. А как вы в метро людей хватали в Лондоне, как вы хватали их, избивали, когда у вас были демонстрации! Вы же там не церемонились. И к счастью, Би-би-си это показывала, только комментировали по-своему. Поэтому тот, кто нарушает закон — к нему соответствующее отношение. А по поводу мирных демонстраций вы успокойтесь. Мы знаем, кому давали деньги и кто финансировал эти протесты в Беларуси. Вот оттуда оно все идет, и до мигрантов дошло. Поэтому не надо тут поворачивать и упрекать меня в чем-то.
Да, кто-то получил по рогам со стороны правоохранительных органов, а пострадали правоохранители. А что бы было, если бы у вас или в Америке, тем более, бросились на милиционера, начали ему ломать ноги? Он бы получил пулю в лоб сразу, но мы ни в кого не стреляли, пулю в лоб.
Би-би-си: Подавляющее большинство протестующих, которых мы видели в прошлом году, были абсолютно мирными. Это были на самом деле самые мирные протесты, которые я наблюдал. У меня сложилось впечатление, что после протестов белорусы убирали за собой — все было чисто на улицах.
А.Л.: Вы им посоветовали. Когда мы начали показывать, как вы ломали и крошили в Минске, — в чистом Минске, наш народ не привык к грязи, — вы тогда им подсказали «вы так на картинку чего-то уберите». А мы вам покажем картинку, как бросали ящики с цветами и громили улицы и прочее. Про какую чистоту ты говоришь, Стив?
Би-би-си: Почему вы сейчас уничтожаете гражданское общество в Беларуси?
А.Л.: Покажите Бабий Яр в Беларуси. Покажите Бабий Яр в Беларуси, где уничтоженные там валяются!
Би-би-си: Кое-какие цифры я приведу: с июля ликвидировано 270 НКО в Беларуси.
А.Л.: Отвечаю на твой вопрос, не трудись: вырежем всех мерзавцев, которых вы финансировали. Ах, вы озаботились, что мы уничтожили ваши структурки, НКО, НПО и прочие, которые его финансировали. Мы людей, которые работали на Беларусь, которые помогали людям, пальцем не тронули, а тех, которые пользовались вашей помощью, получая от вас финансирование, и громили здесь, ваших, которых вы видели здесь в Минске — мы, если мы кого-то не ликвидировали, то мы их ликвидируем в ближайшее время.
Би-би-си: То есть офис по правам людей с инвалидностью ликвидирован. Центр для любителей животных — это разве оружие Запада против Беларуси?
А.Л.: Вы назовите еще представительство Организации Объединенных Наций. Назовите, чем оно занималось. Деньги, которые должны были идти на благотворительность, финансировали протесты — нанимали адвокатов и так далее. Это что, их профильная деятельность? Или там отчасти Красный Крест и так далее, их тоже назовите. А то, что вы называете животных — ну, звучит на картинку, а вы посмотрите, чем они занимались? Для меня, кстати, это новость. Но я уверен, что это была шильда (прикрытие), что они защищали животных, а деньги они получали на свое существование и на революции здесь. Не на революции, а на мятежи. Поэтому не прикрывайтесь этими словами, «животных мы тут поддерживали»…
Би-би-си: 270 НКО, финансируемых Западом, работает против Беларуси?
А.Л.: Я не знаю, сколько точно НКО вы финансировали, но, если они ликвидированы, значит, было за что. Если вы считаете, что какая-то организация, НКО или НПО, ликвидирована незаслуженно, еще что-то — пожалуйста, обратитесь, можете напрямую ко мне. Я в течение суток разберусь. В течение суток. И если кто-то попал в этот список незаслуженно, он добро приносил животным, как вы сказали, мы его немедленно восстановим. Немедленно. Поэтому не надо цепляться за слова.
Би-би-си: Еще одна цифра…
А.Л.: 270 организаций НКО на Беларусь какую-то, 270!
Би-би-си: Еще одна цифра: 873 политических заключенных.
А.Л.: У нас нет политической статьи, Стив. У нас нет политической статьи, по которой мы уже осудили или судим людей. У нас их нет. Это люди, нарушившие белорусское законодательство и сколько их — у вас же 300 было, 400, 600, теперь уже 870. Завтра вам Фишер из Америки скажет, что их 980 — вы будете подпевать.
Би-би-си: То есть сколько политзаключенных в Беларуси?
А.Л.: У нас нет политзаключенных! Ты что, не слышал?
Би-би-си: Ни одного!
А.Л.: Ни одного, потому что нет такой статьи.
Би-би-си: А Мария Колесникова — не политзаключенный?
А.Л.: Это ваш агент.
Би-би-си: Почему она сидит?
А.Л.: Потому что она нарушила закон. Какой закон нарушила — я не знаю, был там суд или нет. Будет суд, приезжайте, возьмите формулировку в суде. Понимаете, не я обвинения выдвигаю, и не я судья. Есть суд, есть закон. Плох закон, но он закон, и его надо соблюдать.
Би-би-си: Но смелый человек, согласитесь. Возглавила протесты, не покинула страну.
А.Л.: Потому что в Беларуси можно было это сделать, поэтому она возглавила или не покинула и так далее. А у вас это нельзя сделать.
Би-би-си: А то, что она сидит, — это не месть с вашей стороны?
А.Л.: Абсолютно нет. Запомните, я не тот человек, который может мстить. Запомните это и усвойте, если вы хотите как человек меня понять: я против женщин не воюю. И я не человек мести, потому что я вырос в таких условиях и понимаю, что такое месть. Поэтому не приписывайте мне и не говорите слова, если вы не понимаете ситуации, которая здесь происходит.
Какая месть? Я женщине буду мстить? Ну, скажите, ну какая причина с моей стороны, чтобы ей мстить, скажите, какая? Она не была даже кандидатом в президенты. Что она возглавила? Покажите хоть один кадр, где она что-то возглавила.
Она бежала вместе со своими. Это Колесникову на границе задержали, да? Она бежала со своими людьми. Они же рассказали, как они туда бежали. Они ее выкинули из автомобиля. Они втроем ехали. Они ее выкинули, а сами сбежали в Украину. Вот у них спросите, как там все было. И где они, эти люди? Они же исчезли, они ничего не говорят! А вы мне вешаете Колесникову.
Она нарушила закон. Понимаете, пограничный режим. Беженцы прошли границу — вы их поливали в мороз ядохимикатами. Вы считаете, что они нарушили границу. Это нормально, а почему там ненормально? Ее задержали на границе, понимаете? Ее выкинули из машины, не успела убежать. Вот в чем вопрос. Какие ко мне вопросы? Вы им задайте, этим мужикам. Два мордоворота, выкинувшие ее из машины — найдите и задайте им этот вопрос!
https://www.youtube.com/watch?v=kpQR2uxuOaw
Би-би-си: Хочу спросить про Владимир Путина, вы вместе работаете…
А.Л.: А почему вы у него не спросите — вы в Москве.
Би-би-си: Я у него спрошу про вас.
А.Л.: Спросите сначала про меня.
Би-би-си: Вы давно работаете вместе, и мне интересно, чему вы научились у него, а чему он, может быть, научился у вас?
А.Л.: Когда спросите у него, чему он у меня научился, вам понятно станет, чему научился я у него. Точка.
Би-би-си: Но вы вместе сейчас создаете новый интеграционный…
А.Л.: Создаем. Вы с Америкой, я с Россией. Вот и вы с Америкой, Англия с Америкой, а я с Россией.
Би-би-си: У нас с Америкой союзного государства нет.
А.Л.: Будет. У вас больше, чем союзное государство. Вам американцы сказали уйти из Европейского союза. Трамп сказал — вы ушли.
Би-би-си: А где доказательства?
А.Л.: А там, где толпы людей по Минску ходили и их было огромное количество.
Би-би-си: Да, это на кадрах, это все видели.
А.Л.: И это на кадрах, это факт. Неоспоримый. Скажите, пожалуйста, почему вы бучу не поднимаете по поводу беженцев с Франции. 600 человек недавно к вам проникли и у вас конфликт в Великобритании, и Макрон пригрозил вам, что он отключит электричество на каких-то ваших островах британских. Почему вы об этом не рассказываете народу? 600 человек приплыло к вам. Вот последняя партия!
Би-би-си: Потому что я нахожусь в Беларуси. Там есть корреспонденты, которые рассказывают [об этом]. Поэтому я возвращаюсь к…
А.Л.: Ответ принимается, хорошо.
Би-би-си: …к союзу. Будет, может, не через год и не через два, один лидер этого союза, один президент? Есть такой план для этого союза России и Беларуси?
А.Л.: Союз — это два суверенных независимых государства, которые выстраивают этот союз. Когда вы с американцами устраиваете союз, речи не идет о том, что у вас не будет королевы и парламента.
Би-би-си: У нас нет союзного государства.
А.Л.: У вас союз есть, и вы мне задали вопрос, поэтому слушайте мой ответ. Значит, вы когда создавали свой союз, американцы не сказали, что у вас не будет королевы и парламента. Точно так и мы, свой союз формируя с середины 90-х, еще начиная с Ельциным, четко определялись, что это будут две страны, Беларусь и Россия, которые выстроят союз, и он будет мощнее, чем унитарное государство. Вот вам откровенно говорю. А вопроса «один президент, два президента» мы никогда с Путиным, клянусь вам, этот вопрос не обсуждали. Никогда. Потому что такого вопроса в повестке дня не стоит.
Би-би-си: Владимир Путин вчера посоветовал вам, по-моему, общаться с оппозицией. Будете это делать?
А.Л.: Слушайте, Владимир Путин, не знаю, кому — вам советовал, еще кому-то советовал — он мне ничего не советовал. Я с ним разговаривал вот сейчас больше часа, и никаких советов с его стороны ни по одному из вопросов я не услышал. Это первое.
Второе: что касается оппозиции. С оппозицией мы не просто ведем переговоры, мы с оппозиционерами, которые, кстати, сидели на Окрестина, в СИЗО сидели, они сегодня формируют свою партию. Я думаю, что они сформируют ее, не знаю. Это их дело. У них отличная от моей точка зрения, они видят Беларусь в каком-то плане по-другому. Но они не предатели, и они на ваши деньги в стране не живут. Вы знаете Воскресенского, который имеет свою точку зрения, но они патриоты, и с этой оппозицией, какая бы ни была там точка зрения — с этой оппозицией мы ведем диалог и будем вести переговоры.
Но есть беглые, есть предатели, которые сидят в Литве, в Польше и у вас — Санников, по-моему, в Лондоне сидит, ему вопросы задайте, — и финансируют, подпитывают их, вы их содержите.
Недавно в Литве назвали цифру: около 400 тысяч евро обходится содержание одной из беглых, которая в Литве сидит. Вот с этими? Это не оппозиция — это предатели. С ними мы никакого диалога и никаких переговоров вести не будем. А оппозиция — это та, которая находится здесь. Я могу параллель провести: вот как только Путин с Навальным сядут за стол переговоров, я мгновенно со Светланой [Тихановской] начну вести переговоры.
Би-би-си: Вы бы хотели, чтобы Путин с Навальным сели [за стол переговоровъ?
А.Л.: Это его проблемы. Я в такие хотелки не играю. Для меня, если вы хотите мою точку зрения знать, для меня Навальный — это продажный человек, и Путин с ним никогда не сядет за стол переговоров. Он не оппозиционер для Путина, он предатель интересов России, понимаете? А оппозицией у него можно назвать коммунистов. Это оппозиционная партия отчасти и к Путину.
Вот с коммунистами он ведет диалог, он с ними разговаривает. Так же и я: с теми, кто в стране и патриоты, — я готов разговаривать с любыми, какую бы точку зрения они ни продвигали. Более того, Тихановский, Бабарико и иже с ними — я поехал к ним в СИЗО и с ними разговаривал. Назовите хоть одного президента, который себе позволил такое. Все, кто в нашей стране и хотят добра Беларуси — я с ними готов хоть завтра разговаривать.
Би-би-си: А как можно вести переговоры в тюрьме?
А.Л.: А с предателями я разговаривать не намерен. А как в тюрьме — сходите и посмотрите. Вас сейчас тюрьму отправят, и вы посмотрите, хорошо или плохо.
Би-би-си: Это угроза?
А.Л.: Это вам совет. Вы меня про тюрьму спросили — я вам отвечаю: поезжайте, мы вам откроем сейчас даже ту комнату, где я был, и вы там посмотрите, что там плохо, что хорошо.
Би-би-си: Такое ощущение, что всех, кто высказывается против вас, ваших оппонентов вы называете предателями или врагами. Почему?
А.Л.: Это не мои предатели, Стив, это предатели белорусского государства! Они сбежали за границу и там сидят. Почему они сбежали, ответь мне на этот вопрос. Я знаю, что ты скажешь. Они испугались, да? Они боятся репрессий, что их в тюрьму посадят, да?
Би-би-си: Это хорошая причина.
А.Л.: Я спрашиваю, ты это мне ответить хотел? Я тебе скажу: если ты борешься за народ если ты готов сражаться за народ, революционер — борись! Все революционеры прошли тяжелый путь. Слушай в 1994-м меня расстреляли на восточной границе. Не знаешь этого? Меня расстреляли, но я не сдался. Я шел до конца и люди мне поверили. Они почему сбежали? А потому что вы их кормите, одеваете, гладите, чистите, подмываете в отличие от этих беженцев. Вы бы лучше им [беженцам] деньги дали, чем там содержать этих беглых. Вот в чем отличие.
Би-би-си: В таком случае уважаете ли вы тогда Марию Колесникову за то, что она не покинула страну?
А.Л.: Мария Колесникова бежала из страны, ее задержали на границе.
Би-би-си: Она паспорт порвала.
А.Л.: Она съела паспорт — это ее дело.
Би-би-си: Она не хотела покинуть страну.
А.Л.: Я не знаю, что она хотела, и знать не хочу. Она бежала вместе со своими соратниками. Втроем они бежали и их задержали. Ее задержали на границе, а те переехали линию границы, и их взяли украинцы. Нам не вернули. Вопросы есть? Вопросов нет.
Би-би-си: Александр Григорьевич, спасибо большое.
А.Л.: Большое пожалуйста. Я понял, что я наконец удовлетворил ваши требования. Только не надумай создавать, что я тебя угрожал в тюрьму, а то ты еще уподобишься некоторым там.
Би-би-си: Нет, нет, я понимаю.
А.Л.: Я тебе сказал так, как я это понимаю. Ты был свидетелем вчера и сегодня на границе. Если есть, ну, хоть чуть-чуть сочувствия к этим людям, расскажите правду. Расскажите! Вы, Стив, это можете сделать.
Би-би-си: Я хочу вас спросить. Потому что Беларусь находится прямо в центре Европы…
А.Л.: Там Полоцк, город Полоцк, знаешь? У нас есть древний Полоцк — там географический центр Европы.
Би-би-си: Вы понимаете, почему Европе, Евросоюзу трудно с вами общаться? Если посмотреть на события, которые произошли в последние полтора года. Так вот, если как-то отойти назад и посмотреть на выборы. Я говорил про 80% — все-таки этот вопрос стоит. Потом то, что было с репрессиями, потом вот этот пассажирский самолет RyanAir, мигранты — есть ряд причин, почему европейским государствам сложно [с вами] общаться. Конечно, я думаю, что все рады были бы как-то иметь дело с Беларусью.
А.Л.: Я отвечу, почему вам со мной сложно, хотите? Вам со мной сложно, потому что я не танцую под вашу музыку. Я провожу независимую политику и от вас, и от кого угодно — от американцев, от англичан, от Евросоюза. Я вижу свой народ. Но вы что, скажете, что я своих соседей теребил, я что, организовывал с поляками, латышами, литовцами, с украинцами какие-то драки на границе? Никогда.
Когда Меркель мне позвонила несколько лет назад и попросила организовать здесь саммит нормандской четверки по Украине, здесь прекращена была война. Да, там постреливают до сих пор, но войны нет. Тысячами не гибнут, как в Дебальцево или в других местах, в этом аэропорту. Мы сделали все с поляками, у нас 300 тысяч примерно, может чуть меньше, поляков живет особенно на западной границе.
Я всегда по-божески относился, всегда говорил, что соседи от бога, их не выбирают. Мы что, литовцам, латышам какие-то проблемы создавали? Никогда. Зачем вы в прошлом году пришли в наш дом и пытались его разрушить? Зачем? Какое ваше дело до наших выборов? Мы же не лезем в Великобританию или в Америку. Мы же не лезем в ваш дом — вы чего пришли в наш дом и начали его крошить и ломать? Почему вы финансировали? Почему вы не задали вопрос, что в Германии сегодня сидит один из деятелей, который организовал здесь два теракта, которые покушались на нашего журналиста — вашего коллегу? Почему вы об этом не сказали, его не защитили?
Этот человек, который в Германии сидит, они с вашими санниковыми связаны, пытались организовать диверсию на российском объекте. Почему вы пришли в наш дом? Мы вас не звали.
Вот я тебя пригласил сегодня к себе. Что ты мог. Ты говоришь что угодно, но ты мой гость. Я тебя пригласил. Ты приехал по моему приглашению. Но почему вы без приглашения пришли? У вас что, принято там, у англосаксов это принято? Ворваться в чужой дом и порядок наводить?
Би-би-си: Мне кажется, что постоянные обвинения в адрес Запада, или НАТО, или Польши, или кого угодно, что они создают здесь проблемы и что все, что происходит здесь, есть результат их работы — это неправда, это сказка. Что вышли люди — в интервью я этого не говорил, но многие говорят, 200 тысяч человек вышли, это огромное количество народа.
А.Л.: Давай будем исходить из того, что вышло 200 тысяч по всей стране, так? Но 10 миллионов! 9,7 миллиона тогда. 200 тысяч — и 9,7 миллиона, что вы хотите тогда?
Би-би-си: 200 тысяч в Минске, были протесты в других городах. То есть это большой протест.
А.Л.: Большой. Давай будем говорить. Слушай, за меня не проголосовало на тех выборах, по-моему, 650 или 670 тысяч. Представляете? Но это всего лишь 13-15%, а кто-то не пришел, а всего 13-15%. Отсюда и 80%. Вы называете 200 тысяч, я называю 600. Так это 600, а не 10 миллионов! Поэтому вы немножко с арифметикой разберитесь.
И дело не в этом, Стив. Я задаю вам конкретный вопрос: вы почему в прошлом году во время жуткого напряжения, с пандемией связанного… Я же не просил у вас помощи, и вы мне не помогали, мы как могли боролись с этой пандемией. Вы меня обвиняли, что я там народ свой не лечу, что я издеваюсь над ним, а сегодня все идете моим путем.
Сегодня все пошли моим путем, и это уже признает Всемирная организация здравоохранения. Ладно.
Би-би-си: Вашим путем?
А.Л.: И в это время вы ворвались в мой дом, вы пришли в Беларусь, где живут мирные 10 миллионов человек, пострадавших в последней войне как никто. Евреи только могут сравниться с тем, как пострадали мы и они в той войне. Вы почему пришли в мой дом?
Би-би-си: Александр Григорьевич, при чем здесь Вторая мировая?
А.Л.: Как при чем? Вы молиться на нас должны до сих пор, причем молиться потому, что мы воевали против фашизма вроде в коалиции с вами, вы не помните? Вроде с англичанами в коалиции. Помните дядьку, который сигары все время ходил и курил, и у нас с трубкой, вы этого не помните?
Би-би-си: А как относится Вторая мировая война к сегодняшней политической ситуации в Беларуси? Это абсолютно разные вещи.
А.Л.: Я вам объясню. Вы за Вторую мировую войну с белорусским народом еще не разобрались, не рассчитались за те потери, которые мы понесли. Еще 100 лет не прошло с начала войны, а вы уже вырвались опять в этот дом и пытаетесь новую войнушку развязать. Да никто не понимает, что, если мы развяжем здесь войну в Беларуси, будет втянута НАТО и будет втянута Россия. Это ядерная война.
Би-би-си: Никто не хочет новую войну.
А.Л.: Чего тогда лезете сюда?
Би-би-си: Мы не лезем сюда.
А.Л.: Вы лезете! Вы в прошлом году финансировали мятеж. Вы финансировали, вы управляли мятежом с территории Польши, вы! А за вами стояли американцы.
Би-би-си: А люди, которые вышли на улицу и кричали «Лукашенко украл наши голоса» — их финансировал Запад? Нет, они действительно верят и думают, что вы украли голоса.
А.Л.: Все лидеры финансировались Западом. В противном случае они бы там прибежище сегодня не нашли. Они все сидят у вас. Почему они сбежали туда, откуда их прислали и откуда их финансировали? Слушай, Стив, что ты мне рассказываешь? Эти все тихушки, лохушки, цепкалы — они у вас сидят! Почему? Потому что это ваши люди, и вы их финансировали. Они же не побежали в Китай — их бы там не приняли, потому что они к ним не имеют никакого отношения. Что ты темнишь? Ты же это прекрасно понимаешь! А ты меня попрекаешь «репрессии, репрессии». А что ты от меня ожидал? Я должен был защитить страну и свой народ. И я это сделал.
Би-би-си: Или себя?
А.Л.: Может быть, я в чем-то был неправ, но я сделал так, как прописано в наших законах. Не нравится — ваше дело, ваше право. Это вам не нравится. Но я тебе сказал так, как я понимаю, думаю и как думает 87% минимум на сегодняшний день наших людей. Они увидели ваше лицо, они увидели вашу демократию, свободу слова, пощупали на зуб эту свободу слова, и вот (ты тоже там присутствовал) как вы ядохимикатами поливали бедных безоружных людей. Вот они увидели…
Би-би-си: С кирпичами и с камнями, которые ломали заборы пограничные?
А.Л.: С кирпичами, с камнями, что вы только там не творили! Почему на нашу территорию стреляли? Ты знаешь, что нельзя даже оружие поворачивать в сторону определенной территории. Почему об этом не написал? Почему вы лили воду из водометов на 100 метров с ядохимикатами на нашу территорию? Это нарушение государственной границы! Я вам говорю как пограничник, я на той границе служил, я знаю там каждый метр. Там моя застава, могу тебя пригласить и показать. Вы нарушили государственную границу как минимум. Вы бросали гранаты светошумовые на нашу территорию. И еще нас обвинили.
Би-би-си: А с вашей территории пошли камни и металлические предметы.
А.Л.: Ты бы еще сказал, что мы снабдили беженцев тоже гранатами и они бросали гранаты. Там солдат взял гранату светошумовую, там, в Польше, и не умея обращаться — ну, она в ногах взорвалась. А вы обвинили белорусов.
Да если бы я не контролировал сейчас этот лагерь, там бы уже давно оружие было, которое через Украину прут сюда из Донбасса. Если ты этого не знаешь, так послушай. И не факт, что они не застрелили бы какого-то там Мэтью, как его, Мэтью Чанса или тебя. Для чего? Для того, чтобы потом Лукашенко обвинили, что это он виноват. Почему вы об этом не говорите?
Ладно Лукашенко. Почему вы не говорите о той благотворительности, о том сочувствии, которое проявляет мой народ в отношении этих беженцев. Вы уже как фашисты поступили! Слушайте, люди спят под открытым небом, вы включаете пограничные прожектора (я знаю, что это такое, ярче чем на солнце смотреть), вы включаете музыку какую-то, какой-то там звук сирены, вы включаете эти мигалки и прочее, вы летаете на вертолете!
Понимаешь, что сейчас следователи докладывают? Распыляли этот слезоточивый газ, вода и ядохимикаты, и вертолеты летали на низкой высоте. Для чего? Для того, чтобы вихрем от винта вертолета распылить подальше, чтобы до детей достало. Почему ты об этом в Си-эн-эн и Би-би-си не рассказал? Почему на своем канале об этом не рассказал, что польские вертолеты летали над границей?
Би-би-си: Я рассказывал то, что говорил и кстати, мы показывали польские вертолеты. Так что я вам очень благодарен. Спасибо большое за возможность пообщаться.
[…]
А.Л.: Хорошо. Ну не обижайся, ты сам затеял этот разговор. Он для нас сегодня абсолютно не актуален, абсолютно. Все, что ты говорил — это для нас уже не имеет никакого значения.