Накануне церемонии вручения Нобелевской премии мира в Осло ведущий программы Би-би-си HardTalk Стивен Сакур встретился с ее лауреатами — главой «Новой газеты» Дмитрием Муратовым и основательницей филиппинского новостного сайта Rappler Марией Рессой — и поговорил с ними о свободе слова и о том, можно ли победить в борьбе за право свободно выражать свое мнение.
Би-би-си: Добро пожаловать на специальный выпуск Hardtalk из Осло, где проходит ежегодная церемония вручения Нобелевской премии мира. Два моих сегодняшних гостя — лауреаты этой премии. Оба они — независимые журналисты, которые бросили вызов угрозам и репрессиям, чтобы продолжать свою работу. Мария Ресса — основательница новостного сайта Rappler на Филиппинах. Дмитрий Муратов долгое время является главным редактором «Новой газеты» в России.
Поздравляю вас обоих с этой наградой. Вы опытный журналист, репортер, привыкший освещать деятельность других людей. И вот вы сами в центре этой истории. Вам это не странно?
Дмитрий Муратов: Я чувствую себя человеком не на своем месте, для меня все это неожиданно. Теперь придется оправдывать это звание. Приблизительно так.
Би-би-си: Не только для вас лично, потому что, конечно, вы, наверное, чувствуете огромное удовлетворение. Но вы — первые журналисты, получившие эту награду с 1935 года. Как вы думаете, какой из этого следует вывод?
Д.М.: Я про весь мир не скажу вам. А для нашей редакции, для «Новой газеты» — это, конечно, означает то, что наши потери, те наши журналисты, которые погибли за свою профессию — это их награда. Я рад, что эту награду получили Юра Щекочихин, Игорь Домников, Политковская Аня, Наташа Эстемирова, Стас Маркелов, Настя Бабурова. И это очень важно.
Но еще очень важно, что и живые, кто работает на их местах, кто занимается сейчас большими данными, расследованиями, репортажами — это и их награда тоже, это награда профессионалам, а не пропагандистам.
Би-би-си: Мария, ответ Дмитрия был основан на том, что на протяжении многих лет он видел, как убивали работавших в «Новой газете» журналистов. Ставки для независимой журналистики очень высоки во многих странах, в том числе и в вашей. Вы чувствуете, что эти ставки становятся выше?
Мария Ресса: В последний раз, когда эту премию получал журналист, он, Карл фон Осецкий, томился в нацистском концентрационном лагере. И похоже, что Нобелевский комитет, обращая внимание на журналистов, признает, что сейчас похожий исторический момент, когда журналисты подвергаются атакам, которых раньше не было. Когда вы — и это интересно в случае с Россией — живете в то время, когда люди не могут отличить факты от вымысла, когда ложь на самом деле распространяется быстрее, чем факты.
И вот мы, журналисты, просто пытаемся заткнуть эту дыру с большим риском для себя, не так ли? Так что да, я думаю, именно поэтому Нобелевский комитет выбрал журналистов. Но я думаю, таким образом он пытается сказать, что этот экзистенциальный момент требует, чтобы не только журналисты, но и люди в любой демократии встали и осознали, что нужно действовать.
Би-би-си: Считаете ли вы, что преследования журналистов, репрессии против независимых журналистских голосов усугубляются? В то время как мы встречаемся здесь, в Осло, Комитет по защите журналистов объявил, что в 2021 году в тюрьмах по всему миру находились 293 журналиста, и это самый высокий годовой показатель, который они когда-либо регистрировали. Что происходит?
Д.М.: Это будет непопулярный ответ, но я скажу. Видимо, большая часть общества решила отказаться от свободы слова как базовой ценности демократии. Видимо, ипотечные кредиты, возможность листать смешные новости про котиков оказалась для большой части населения важнее, чем реальные факты и реальное знание о том, что происходит в мире.
Я думаю, что большая вина, большая часть ответственности лежит не только на режимах, на диктаторах, но и на обществе, которое решило обойтись без такой трудной работы, как обретение свободы.
М.Р.: Я хочу быстро ответить на этот вопрос. Ситуация, как вы знаете, становится все хуже в геометрической прогрессии. Мы переживаем это в последние пять лет. Знаете, я никогда не могла представить, что мы окажемся там, где находимся сегодня. Я могла бы попасть в тюрьму на всю оставшуюся жизнь.
Но, помимо этого, буквально вчера, за 36 часов до того, как нам предстояло произнести Нобелевскую речь, был убит мой бывший коллега, репортер, который работал над сериалом Рейтер о войне с наркотиками. Его зовут Хесус Малабанан, он работает в газете на Филиппинах. Он сидел в магазине перед своим домом. И получил пулю в голову.
Би-би-си: Заказное убийство.
М.Р.: Именно так это и выглядит, верно? А затем в дополнение к этому, когда я собирала чемоданы, чтобы приехать в Осло, секретарь кабинета министров объявляет, что он подал юридическую жалобу, еще одну жалобу о клевете на семь новостных организаций на Филиппинах, которые сообщили о пресс-конференции, где против него выдвинули обвинения в коррупции.
Так что да, ситуация становится все хуже. И если мы не предпримем правильных шагов вперед, мы будем как антилопа гну и миграция. Журналисты первыми пытаются пересечь реку, но крокодилы едят этих глупых антилоп, а потом все остальные идут по нашим тушам.
Д.М.: Согласен. Три русских репортера — Орхан Джемаль, режиссер (Александр) Расторгуев и оператор (Кирилл) Радченко — поехали в Центральноафриканскую Республику снимать репортаж о частной военной компании, которая там фактически держит власть. Они были безжалостно расстреляны, все трое.
Началось расследование. Но для того, чтобы оно никуда не сдвинулось, власти Центральноафриканской Республики сожгли их одежду, чтобы не обнаружить следы от пуль и не проводить экспертизу. Российское расследование не дало ничего. Обещала расследование Организация Объединенных Наций. Ничего. Безнаказанность смертей журналистов приводит к тому, что они все время повторяются.
Би-би-си: Вы оба уже рассказывали мне истории, которые указывают на вполне реальные опасности, с которыми журналисты сталкиваются в ваших странах. Я просто хочу задать вам обоим очень личный вопрос: вот вы, Дмитрий, видели мертвыми своих близких коллег, людей, которым вы поручили писать истории. Вы, Мария, и ваши коллеги на новостном веб-сайте Rappler получаете угрозы убийств и изнасилований, что неоднократно происходило в последние годы. Был ли когда-нибудь в вашей карьере такой момент, когда вам казалось, что это того не стоит?
М.Р.: Нет, нет. Ты просто спрашиваешь себя, почему они это делают? Происходит превращение социальных сетей в оружие, и закон тоже превращается в оружие. Очевидно, они хотят убедиться, что мы не делаем свою работу так, как надо. В отличие от России, — и, возможно, Дмитрий с этим не согласится — у нас есть шанс восстановить демократию на Филиппинах.
Во многих случаях я чувствую, что риск есть. Я постаралась принять соответствующие меры предосторожности для своей команды. У меня очень молодая команда. Средний возраст журналистов в Rappler — 23 года, а в январе нам как раз исполнится 10 лет.
Би-би-си: В определенном смысле из-за этого вы несете дополнительную ответственность за их безопасность. Так что дело не только в себе, дело в заботе о других. И я снова задаюсь вопросом, возникают ли иногда у вас сомнения в том, правильно ли отправлять ваших репортеров для проведения еще одного расследования убийства людей, предположительно причастных к преступлениям, связанным с наркотиками на Филиппинах, когда вы знаете, что это может потенциально стоить вашим журналистам жизни?
М.Р.: Они сами это выбрали, верно? Во многих случаях, когда мы подвергались атакам, когда правительство пыталось отозвать нашу лицензию на деятельность в январе 2018 года, я садилась со всей редакцией и говорила им: мы переезжаем в другое место и время. Возможно, вы беспокоитесь о себе, или о вас беспокоятся ваши родители. Если хотите, скажите нам об этом сейчас, и мы поможем вам найти работу в другой новостной организации. Ни один человек в редакции не принял это предложение.
Мы знаем, почему делаем то, что делаем. И когда четыре основателя нашего издания — люди постарше, — когда мы устаем, наши репортеры просто не хотят останавливаться. У нас есть шанс бороться и восстановить нашу демократию. Вот и все.
Би-би-си: Мы с Дмитрием упоминали шестерых журналистов, которые погибли, работая в «Новой газете». Мы не можем их вернуть. И мне просто интересно, как вы справляетесь с осознанием этих потерь?
Д.М.: Я за сегодняшний день первый раз не согласен с Марией. Я считаю, пусть меня все осудят, но я считаю, что волосок с головы моего репортера не стоит никакого самого хорошего расследования. Но проблема в том, что они считают, что они должны и хотят работать. И у нас есть этот конфликт между их профессиональной энергией и моим желанием ни в коем случае не допустить беды, которая может с ними случиться.
Сегодня Мария рассказывала на пресс-конференции, что они почти на 50 процентов увеличили расходы на безопасность. Я могу сказать, что мы тоже стали уделять этому огромное внимание. Как будто иногда мы работаем в тылу врага, как будто патриоты — это те, кто врет, а те, кто находит факты — они враги. Мы всегда, когда были в полемике, противостояли государству, мы чувствовали огромную поддержку общества. А сейчас бывает ситуация, когда общество не поддерживает, ему стало все равно.
Ну и государство, понятно, по-прежнему смотрит, ну как бы так, косо. И как быть в этой ситуации — я не знаю. Так, видимо, этот конфликт и будет продолжаться.
Би-би-си: Вы оба работаете в странах, которые так или иначе можно охарактеризовать как управляемые сильными фигурами, некоторые даже скажут, авторитарными. Владимир Путин в России, Родриго Дутерте на Филиппинах. Я работал в обеих странах. Я видел, в какой степени они с помощью различных средств добиваются реальной популярности среди многих в обеих ваших странах. И опросы, если им верить, показывают, что деятельность этих людей одобряет более 60% населения. Вас как журналистов — и это странный вопрос, — не разочаровывает аудитория, для которой пишете?
М.Р.: Нет. Ими манипулируют. Нами манипулируют, начиная с технологии распространения новостей. 100% филиппинцев в интернете сидят в «Фейсбуке». И в то же время социальные сети, доставляющие новости, предвзято относятся к фактам и к журналистам.
Информационные операции, доставка новостей превратились в оружие. Изменяя реальность, продвигая идею о том, что президент Дутерте — лучший президент на свете. Все эти нарративы активно распространяются, так что я не виню наших людей, но я также не думаю, что эти опросы точны. Я думаю, что правда где-то посередине.
Д.М.: Расскажу один короткий эпизод. Однажды Анна Политковская была в командировке в Чечне. Ее взяли военные российской армии и сказали: «Сейчас мы тебя расстреляем, потому что надоело, как ты о нас пишешь. Сейчас выведем ночью на улицу и расстреляем.» Ну, поднялся шум, ее не расстреляли. А еще через несколько месяцев те офицеры, которые хотели ее убить, пришли к ней за помощью. Потому что им не дали квартиры, когда они увольнялись из армии. И им больше не к кому было идти.
Я к чему? Иногда люди, когда у них все хорошо, говорят: «Да зачем нам правозащитники? Да зачем нам журналисты?» А когда они попадают в беду, когда они попадают в тюрьму, они моментально начинают выписывать газеты, писать журналистам, искать старые телефоны для того, чтобы позвонить и достучаться. Это очень любопытное состояние у людей. Они не понимают журналистику как ценность, но понимают как практическую помощь.
Би-би-си: Но вы оба, хоть и по-разному, сталкиваетесь с одним и тем же обвинением в том, что вы каким-то образом стали непатриотичными, что за вами стоят интересы чужих стран. Мария, например, получила образование в США. У вас прочные связи с США, и вы получаете некоторую поддержку и финансирование от людей за пределами Филиппин. Дмитрий, вы тоже. Вас обвиняют в том, что вы марионетка каких-то антироссийских сил. Думаю, сейчас многие из ваших журналистов или…
Д.М.: Ну уж я-то не марионетка.
Би-би-си: Вы не марионетка. Но сигнал из Кремля состоит в том, что вас и таких журналистов, как вы, Запад использует в качестве инструментов. Насколько силен этот аргумент, когда дело касается общественного мнения, когда дело доходит до идеи, что иностранцы используют вас против национальных интересов?
Д.М.: У нас большая аудитория. Чего скрывать, мы гордимся нашей огромной аудиторией. Эта аудитория нам верит. Эта аудитория участвует в нашей жизни деньгами. Нам люди жертвуют деньги. И они понимают, на что они жертвуют — на то, чтобы узнавать то, что они не узнают по телевизору или из официальных газет. Мы дорожим этим доверием, и они не верят всей этой гнусной клевете и доносам, всем этим клеймам «врагов народа», как в сталинские времена. Наша аудитория не верит в это. А мы верим нашей аудитории — они правы.
Би-би-си: Вы сказали, что будете разговаривать практически с кем угодно в российском обществе, чтобы помочь журналистике. Мы знаем, что у вас есть хорошие друзья, как сказали бы некоторые — олигархи. У вас есть другие друзья, которые работают в государственной медийной системе. Вы нашли способ ориентироваться в российской политической системе, не компрометируя себя? Многие другие журналисты были арестованы, их отправили в ссылку, им пришлось бежать, чтобы спасти свою жизнь. Вы как-то выжили. Как вам это удалось?
Д.М.: Ну, во-первых, сегодня четверг. Я не знаю, что будет в пятницу. Когда мы начинаем разговоры с чиновниками о помощи детям, у которых спинальная мышечная атрофия, мы понимаем, что жизнь этих детей зависит в том числе и от этих чиновников. Нам что, сказать: «Идите отсюда, пускай они умирают»? Мы так сделать не можем. И когда дело касается пользы для общества, мы идем на переговоры.
Безусловно, мы стараемся сделать всех, кого можно, союзниками — в этом, по-моему, смысл журналистики. Во многом смысл журналистики — сделать людей союзниками. Мы стараемся.
Би-би-си: Я хочу спросить вас об изменяющихся технологиях, интернете, о том, как он полностью меняет информационные потоки. Я думаю, будет справедливо сказать, что 15 лет назад предположение, надежда заключались в том, что интернет полностью демократизирует наши общества. Это даст новые возможности людям внизу социальной иерархии, это изменит сами эти иерархии. У всех нас будет доступ к информации, которая будет у нас под рукой, и это улучшит нашу демократию. С позиции сегодняшнего дня, думаете ли вы, что это было неправильно, ужасно наивно? Что информация в интернете скорее помогла авторитарным властям, а не гражданам?
М.Р.: Думаю, мы очень рано это увидели, когда была «арабская весна», и как быстро она превратилась в «арабскую зиму». И мы просто не увидели в этом предостережения для таких стран, как Филиппины. Может быть, наивно. Но тогда все изменилось. А потом произошла оптимизация технологии, чтобы зарабатывать больше денег. Эту бизнес-модель Шошана Зубофф называет «капитализмом слежки».
Все сосредотачиваются на модерации контента, но дело не в контенте. Надо подняться по течению, туда, где проявляются алгоритмические предубеждения, алгоритмы распределения. А еще дальше вы придете к началу, где наши данные добываются, организуются искусственным интеллектом, а затем распределяются по этим алгоритмам. Вот это неправильно.
Так что мы не были наивны, но алгоритм оптимизирован, чтобы зарабатывать больше денег на этом капитализме слежки, по ходу жертвуя фактами и используя микротаргетирование. Так и случилось. Страны начали использовать его для информационной войны.
Би-би-си: Вы считаете, что более серьезная долгосрочная угроза независимой журналистике и свободным потокам информации исходит от крупных технологических компаний и их действий, а не от отдельных авторитарных правителей, будь то Дутерте или Путин?
М.Р.: По моему мнению, Путин и Дутерте использовали технологии для экспоненциального ускорения упадка демократии. Вернемся к вашему вопросу о нападениях на нас. Конечно, им нужно уничтожить авторитетную журналистику, потому что разве это не первая часть правил диктатуры? Так поступил мой президент вслед за российским президентом. А потом им в руки попало оружие сродни атомной бомбе, и люди, на которых его применяют, похожи на персонажей из «Ходячих мертвецов».
Посмотрите, например, что случилось 6 января на Капитолийском холме в Соединенных Штатах [речь о штурме Капитолия сторонниками Дональда Трампа 6 января 2021 года, жертвами которого стали пять человек — Би-би-си]. Когда они пришли на Капитолийский холм, они верили, что поступают правильно. Я давно об этом говорила. Этот вирус лжи, выпущенный на свободу, экспоненциально увеличивает распространение лжи.
Би-би-си: А как вы думаете, Дмитрий, в России правительство в каком-то смысле использует интернет в своих интересах?
Д.М.: Этого не было несколько лет назад. Теперь государственная пропаганда завладела интернетом. Я сегодня уже говорил — у нас государственный фактически монополист «Газпром», всем хорошо известный как государственная компания, которая производит и продает газ, купил несколько дней назад самую большую социальную сеть [компанию VK, в которую также входит соцсеть «ВКонтакте» — Би-би-си], в которой более 70 миллионов пользователей.
Мы всегда считали, что интернет на стороне общества, а телевидение — на стороне государства. Нет, надо с этой иллюзией покончить.
Би-би-си: Вы оба получили Нобелевскую премию мира, потому что вас считают борцами за свободу выражения мнений, а это принципиально важно для будущего демократии. Но вы верите, что эту битву можно выиграть?
Д.М.: Я отвечу так. Мы не проиграем этот бой, но он будет настолько долгим, что я результат не узнаю.
М.Р.: Важно, что происходит сейчас. И Нобель, конечно, поможет, но у нас 9 мая президентские выборы. Так мы выиграем или проиграем? Есть только две вещи, за которые нужно бороться. Факты и закон. Эти выборы определят, выживет ли филиппинская демократия. Сяду ли я в тюрьму, выживет ли Rappler, там столько всего, правда? Так что нельзя отказываться от борьбы. И мы продолжаем работать, и наша победа будет зависеть от того, что мы делаем сегодня.
Би-би-си: Мария Ресса и Дмитрий Муратов, большое спасибо вам обоим. И еще раз мои поздравления с получением Нобелевской премии мира.
