Бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский дал интервью ведущему программы Би-би-си HARDtalk Стивену Сакуру, в котором высказал мнение, что российский президент Владимир Путин будет вынужден отступить из Украины в случае поражения в Донбассе.
По мнению Ходорковского, Путин с большой вероятностью проиграет войну в Украине, что в дальнейшем может обернуться сменой режима в России.
Бизнесмен также прокомментировал поставки оружия Киеву, западные санкции в отношении России и рассказал о личном отношении к войне в Украине.
«Идиотская цель»
Би-би-си: Западные лидеры говорят, что вторжение Владимира Путина в Украину должно потерпеть неудачу. Как вы думаете, понимают ли они, что потребуется для того, чтобы война закончилась поражением Путина?
Михаил Ходорковский: Я думаю, что сейчас они это понимают лучше, чем раньше, но не уверен, что до конца. Путин объявил, что он считает своей победой. И это была его ошибка. Он объявил, что фактически он хочет сменить власть в Киеве. И это ему не удалось. И с этой точки зрения, конечно, на сегодняшний день он терпит поражение. Но мы с вами не знаем, насколько много дополнительных сил он готов использовать для того, чтобы добиться своей идиотской цели.
Би-би-си: В каком-то смысле эта война — война воли. Речь идет о воле и решимости Путина, о воле украинцев во главе с Зеленским, а также о воле Запада противостоять Путину. Как вы думаете, чья воля сейчас самая сильная? Вы хорошо знаете Путина, поэтому мне был бы интересен ваш ответ.
Михаил Ходорковский: Сегодня Путин считает, что он побеждает, и что он способен справиться с теми очевидными проблемами, которые выявились в его вооруженных силах и вообще в его изначальной концепции захвата Украины. Готов ли он на самом деле идти до конца — я не уверен. Я считаю, что если он сейчас потерпит поражение в битве за Донбасс, то ему придется отступить.
Би-би-си: Правда? На Западе существует школа мысли, согласно которой Путин не может позволить себе поражение в Украине. И если ему грозит поражение, он применит все имеющееся в его распоряжении оружие, включая оружие массового поражения, в том числе, как говорят некоторые, ядерное оружие. Как вы думаете, этот страх неуместен?
Михаил Ходорковский: Я считаю, что у Путина не так много сил, как многим кажется, это сейчас выявили те полтора месяца, которые прошли с начала войны. А может ли он применить ядерное оружие в Украине? Ну, наверное, может, если западные лидеры будут его уговаривать, что, Владимир Владимирович, что бы ты ни сделал в Украине, мы не будем тебе всерьез противостоять. Но если они, как, например, господин Байден, его уговаривать не будут, а скажут, как он сказал, что ответ будет адекватным, то я не верю, что господин Путин решится отдать своим генералам команду на применение ядерного оружия.
«Путин уже воюет с НАТО»
Би-би-си: Вы посетили Вашингтон всего несколько дней назад, говорили с американскими чиновниками, ознакомились с их последним пакетом помощи для Украины, включающим новое вооружение на 800 млн долларов, возможно, более тяжелое вооружение, но там нет ничего похожего на список, который хочет президент Зеленский: тяжелая артиллерия, истребители, все то, что он не получит. Поскольку вы говорили с американцами и европейскими лидерами, считаете ли вы, что они никогда не предоставят это вооружение, или, может быть, предоставят, но будет слишком поздно? Каково ваше послание им?
Михаил Ходорковский: Я им говорю, что они до последнего времени все время опаздывали. Они все время делали тот шаг, который нужно было сделать на месяц раньше. Но сейчас ситуация начала потихонечку меняться. То есть мое ощущение, что то вооружение, которое сейчас предоставляется Украине, — это ровно то вооружение, которым именно сейчас Украина способна воспользоваться. Более того, Запад начал опережающим образом учить украинских военных использованию того нового вооружения, которое, может быть, сейчас не поступает, но будет поступать позже. Это тоже очень правильный и очень важный сигнал всем участникам этой схватки.
Мне кажется, что сейчас Запад осознал, перед каким выбором он стоит. Базовое то, что я говорю западным лидерам: «Руины здания в Мариуполе, а в его голове, и он об этом говорил много раз, он как раз воюет и с НАТО, и Соединенными Штатами, а вовсе не с какой-то там Украиной. И если в вашей голове для того, чтобы Путин сделал следующий шаг, перешел границу одной из европейских стран, Путину нужно сделать некое дополнительные усилия, то в его голове это уже произошло, он уже воюет с НАТО. И ваш выбор заключается в том, нанесете ли вы поражение Путину на территории Украины, или потом вам придется наносить это поражение ему, но уже на территории одной из стран НАТО». Вот в этом на самом деле выбор.
Фатальная ошибка Запада
Би-би-си: Речь идет не только об оружии, не так ли? Дело также в огромных суммах денег, которые Запад, особенно европейцы, посылают России каждую неделю, каждый день, каждый месяц в году в виде платежей за нефть и газ. Сотни миллионов долларов каждый день. Почему эти нефтегазовые доходы России не были перекрыты?
Михаил Ходорковский: Потому что, на мой взгляд, Запад несколько лет или даже, может быть, 10 лет назад сделал фатальную ошибку, полагаясь на российские энергоносители, на российские нефть и газ. Путин — уже 10 лет назад было ясно, куда он ведет историю. Именно в этот момент нужно было предпринимать шаги, обеспечивая свою энергетическую безопасность. Ну что ж, лучше поздно, чем никогда. Но сегодня Западу приходится платить за свои ошибки.
Представим себе, что даже Украина здесь не при чем. Представим себе просто ситуацию, когда такой поставщик, как Россия, — мы это видим на сегодняшний день в лице Путина, — использует нефть и газ как оружие политического давления на Запад. Ну, я не знаю, какое здесь восприятия этой ситуации, но мое личное восприятие — когда на меня давят, я должен сделать все, чтобы это давление обнулить.
Би-би-си: Но мы там, где мы есть. Канцлер Германии Шольц говорит, что если бы Германия завтра перекрыла газовые краны из России, Германия, по его словам, погрузилась бы в рецессию. Сотни тысяч немцев остались бы без работы. Вы действительно верите, что это политически жизнеспособный вариант для такой страны, как Германия?
Михаил Ходорковский: Я считаю, что существует то, что желательно, и то, что возможно. Желательно, конечно, на сегодняшний день поставить Путина перед невозможностью оплачивать свою агрессию деньгами от поставок нефти и газа. Возможно ли это на сегодняшний день?
Би-би-си: Позвольте мне прервать вас, ведь вы бывший глава ЮКОСа, вы были когда-то, возможно, самым богатым российским олигархом в энергетической сфере, вы знаете ее лучше, чем кто-либо другой. Если Европа, в частности, перестанет покупать российские нефть и газ, как быстро рухнет военная машина Путина и российская экономика? Или, по крайней мере, не сможет больше функционировать так, как функционирует сегодня?
Михаил Ходорковский: Я думаю, что если Путину придется переориентировать поставки нефти и газа с Европы на азиатские рынки, то он потеряет больше, чем половину своих доходов — это половина доходов федерального бюджета. Сможет ли он в этом случае продолжать вести войну, и сколько времени он сможет в этом случае продолжать вести войну — мне сложно сказать. Я все-таки не военный эксперт, но думаю, что это будет очень серьезным ударом.
«Я не был олигархом»
Би-би-си: Пока мы видим, что Европа обсуждает нефть и газ, но, откровенно говоря, мало что делает в этом направлении, мы видим ограниченные санкции в отношении банковского сектора. Они прекратили импорт угля, или, по крайней мере, обещают это сделать, приняли меры по замораживанию огромных резервов и российских денег в зарубежных банках, нацелились на олигархов. Вы говорите со мной как бывший российский олигарх, как вы думаете, арест яхт, заявление Роману Абрамовичу о том, что он больше не может владеть футбольным клубом «Челси», все эти громкие меры, они что-то изменят?
Михаил Ходорковский: Важно понимать, что сейчас делаются правильные шаги, исходящие из неверных презумпций. Даже вы в нашем разговоре называете этих людей олигархами. Олигарх — это человек, который имеет возможность принимать участие в решении политических вопросов. Эти люди не являются в этом смысле олигархами. Я никогда им не являлся. Это путинские агенты, через которых он оказывает влияние, или, во всяком случае, имеет возможность оказывать влияние на западную политическую систему.
Любой из них на вопрос, является ли Путин военным преступником, не готов дать прямой ответ, хотя понимает прекрасно, что это именно так. Что это означает? Это означает, что Путин держит их очень крепко в своих руках. Они могут исполнить любую его команду. И с этой точки зрения блокировка их счетов, блокировка их возможностей оказывать влияние на западную политическую систему, на западную экономическую систему предельно важна.
Би-би-си: Наблюдая за ужасными событиями в Украине и размышляя о более чем двух десятилетиях правления Путина, чувствуете ли вы в каком-то смысле ответственность и глубокое сожаление о том, что в конце 1990-х и в начале 2000-х годов вы были одним из влиятельных лиц в России, которые фактически помогали и поддерживали Путина в его попытке прийти к власти после Ельцина? Без вас Путин, возможно, испытывал бы трудности. С вами он был политической силой. Вы сожалеете о своей связи с ним?
Михаил Ходорковский: Конечно, я сожалею. Слушайте, я начал сожалеть в 2002-2003 году, когда я Путину сказал в Кремле, что его система построена на коррупции, и что это разрушает нашу страну. Вот с этого момента, считайте, я сожалею о том, что в 2000-2001 году я воспринимал Путина как нормального человека, продолжателя демократической революции в России.
Би-би-си: Как вы думаете, это он изменился, или вы неправильно оценили его в самом начале?
Михаил Ходорковский: Мне, конечно, хотелось бы выступить адвокатом самого себя и сказать, что он изменился. К глубокому сожалению… Конечно, изменился, но… Да, я оказался среди тех людей, которых ему удалось обмануть. Да, я оказался недостаточно проницательным в тот момент. Я об этом сожалею каждый день.
На пороге победы
Би-би-си: И вы, очевидно, заплатили очень высокую цену, не менее десяти лет проведя в российской тюрьме. И сегодня вы очень страстно выступаете против Путина и за то, что вы называете «открытой Россией», с фондом «Открытая Россия», с антипутинской коалицией политиков в изгнании. Вы делаете все возможное, чтобы изменить Россию извне. Но согласитесь ли вы, что то, что мы видим сегодня, — это провал вашей политической кампании против Путина? Она провалилась внутри вашей страны.
Михаил Ходорковский: Вы знаете, что во время войны в тоталитарных режимах, внутри обществ тоталитарных режимов происходит наплыв военной истерии. И да, нам пока с ним не удается справиться. Но мы видим, что Путин опасается вести мобилизацию, хотя его генералы об этом просят каждый день. Мы видим, что Путин боится задействовать на фронтах Украины все свои войска, потому что он боится тех выступлений, которые могут произойти внутри страны. И это достаточно важный результат. Другое дело, что этого не хватает, но это значит, что нам просто нужно больше работать.
Би-би-си: Я уверен, что вы знаете о тотальном информационном контроле, который осуществляет Кремль. Вы знаете о нарративе, который Путин и его соратники преподносят российскому народу. Что это оборонительная война России. Что НАТО стремится подорвать безопасность России и что Россия имеет фундаментальное право направить свои силы на войну, которая защищает российскую культуру, российскую историю и будущее России. Похоже, что это послание находит отклик у людей, и поэтому мне интересно, не упускаете ли вы из виду очень важный момент, говоря, что это война Путина, а не война России.
Михаил Ходорковский: На самом деле, Путин не считает НАТО серьезной организацией. И на самом деле очень мало россиян, кто всерьез боится НАТО. НАТО для людей в России — это объяснение их боязни выйти на улицу, протестовать против этого режима, это то, что позволяет им не чувствовать себя сволочами, когда бомбят соседей. И я абсолютно убежден, что вот завтра произойдет что-то, в результате чего Путин не окажется на своем месте, те же самые 80% будут выступать с абсолютно противоположной позиции.
Потому что на самом деле никакого глубинного опасения [по поводу] НАТО в России не существует. Русские люди совершенно не дураки, они видят, что НАТО не воюет даже сейчас, когда Путин ведет войну в Украине. С какой стати люди будут всерьез относиться к угрозе, что НАТО будет атаковать Россию само по себе? Ну смешно.
Би-би-си: Я хочу, чтобы вы обратились к несколько иному вопросу. Советская империя распалась 30 лет назад. В таких странах, как Украина, начали строить гражданское общество, демократические институты, верховенство закона. Этот процесс далек от совершенства, но он начался. Почему же спустя три десятилетия в России этот процесс так и не начался, а люди, подобные вам, вливающие деньги в фонды «Открытая Россия» и другие инициативы гражданского общества, потерпели неудачу? Почему?
Михаил Ходорковский: На самом деле, внутри российского общества происходили очень заметные и очень серьезные изменения. И в 2000 году, сейчас странно вспоминать, но у меня было ощущение, что еще 10 лет — и Россия станет абсолютно нормальной демократической страной. Все к этому было готово. Каким образом, в общем, сравнительно небольшой группе лузеров, которых возглавил или которых обозначил Владимир Путин, удалось охватить такую значительную часть российского населения?
У этого есть объективные, конечно, предпосылки. У этого есть предпосылки, что значительная часть российского населения восприняла себя проигравшими. Вот это ощущение того, что они проиграли, хотя на самом деле они только стояли на пороге своей победы, реальной победы, в благополучии в своей жизни. Вот это была наша самая большая ошибка реформаторов, что мы не сумели показать людям в 2000 году: вы почти победили.
«Мне стыдно»
Би-би-си: Стыдно ли вам сегодня за свою страну? Потому что вы живете вне ее, вы живете в совершенно другом мире, и мне просто интересно, действительно ли вы больше не чувствуете себя русским? Или вам просто стыдно за свою страну?
Михаил Ходорковский: Это абсолютно ужасное ощущение, когда твоя собственная родина начинает войну с родиной твоих предков. Вам, я не знаю, способны ли вы это почувствовать, но для таких людей, как я, вся семья которых в свое время вышла с Украины, а я сам и мои родители родились в России… И вот сейчас одна часть моей родины воюет с другой частью моей родины.
Для меня лично — украинцы на это обижаются — но для меня лично, персонально, это — гражданская война, внутри меня — это гражданская война. Внутри которой я теряю друзей, я теряю тех людей, с которыми у меня были очень хорошие отношения, потому что мы просто расходимся по разные стороны баррикад. Стыдно ли мне? Да, мне стыдно. Да, мне стыдно, потому что я не могу каждому украинцу объяснить, что это не я.
Би-би-си: Не так давно вы сказали, что абсолютно уверены, я цитирую вас, что режиму Путина очень скоро придет конец. Почему вы так говорите?
Михаил Ходорковский: Российская история показывает, что проигранная война — а Путин с высокой степенью вероятности эту войну всё-таки проиграет — приводит в течение двух лет к большим проблемам для режима. Я думаю, что путинский режим с этими проблемами не просто столкнется, он их с высокой степенью вероятности не переживет. Два-пять — вот то, что теперь, после этой драматической ошибки, которую совершил Путин в позиции диктатора, я с высокой степенью вероятности отвожу режиму.
Би-би-си: А дальше что? Что потом? Вы знаете, какие альтернативы есть у российского народа в плане руководства? Борис Немцов, один из ведущих оппозиционных политиков, мертв. Алексей Навальный — возможно, самая крупная оппозиционная фигура сегодня, заперт в тюрьме. Такие люди, как вы, Гарри Каспаров, все в изгнании, их больше нет даже в России. Какое руководство получит Россия? Будет ли это просто один из соратников Путина? Если так, то почему все должно измениться?
Михаил Ходорковский: Я хочу сказать, что это грандиозная ошибка значительной части россиян Запада искать человека, который будет таким же, как Путин, но лучше. Таким же, как Путин, но демократическим, который построит единую, но демократическую Россию. Никогда этого не будет. Если вы будете искать хорошего царя для России, вы все время будете сталкиваться с имперскими подобными выплесками, имперско- фашистскими.
На самом деле, то, что мы должны сделать, то, что я стремлюсь сделать — это сменить не Путина, а сменить режим. Нам нужна парламентская республика, нам нужен реальный федерализм, нам нужно реальное местное самоуправление, и сейчас, что меня радует, жители больших городов постепенно это начинают осознавать. Нам не удастся построить единую демократическую Россию, Россия будет многоукладной в политическом смысле.
Би-би-си: Собираетесь ли вы вернуться и стать частью этого постпутинского, совсем другого российского будущего?
Михаил Ходорковский: Во всяком случае, пока у меня на это будут силы — да. Да, если не придут другие люди.