Война, которую Россия ведет в Украине, судя по всему, вступает в новую фазу. С одной стороны, за без малого полгода непрерывных боевых действий России не удалось взять под контроль всю территорию Донецкой и Луганской области, не говоря уже о заявленной позже цели — отрезать Украину от черноморского побережья и дойти до Приднестровья. С другой — украинское руководство открыто заявляет о подготовке контрнаступления на юге страны, которое должно стать символическим поворотным моментом в войне.
Обе стороны говорят о своей неизбежной победе в конфликте, но при этом в информационном поле то и дело появляются предположения о скорых мирных переговорах между Украиной и Россией. Правда, на поверку оказывается, что каналов коммуникации между Москвой и Киевом фактически не осталось, а говорят в двух столицах о совсем разных переговорах.
Владимир Путин утверждает, что Россия не отказывалась от мирных переговоров, а те, кто отказываются — надо понимать, Украина — «должны знать, что чем дальше, тем сложнее им будет с нами договариваться». Владимир Зеленский говорит, что Россия к переговорам о мире не готова, и есть только один способ ее к ним подготовить: «Пока им не набьют лицо, они ничего не поймут».
- Битва за юг: когда и как может начать дальнейшее наступление в Украине российская армия
- Amnesty сожалеет, что ее доклад по Украине причинил боль, но от своих выводов не отказывается
- Украина обещает наступление на Херсон и миллион бойцов. Но стоит ли этого ожидать уже сейчас?
- Была ли Россия колониальной империей? Отвечают историки
Одним словом, обе стороны считают, что могут вести переговоры с позиции силы, а это значит, что пока что никаких переговоров ждать не стоит.
Это подтвердил в разговоре с Би-би-си Михаил Подоляк — бывший журналист и политтехнолог, ныне занимающий пост советника главы Офиса президента Украины и выступающий, по сути, главным политическим комментатором в команде Владимира Зеленского. На начальном этапе войны он входил в украинскую переговорную команду, которая достигла так и не заработавших Стамбульских договоренностей о мире. Сегодня он исчерпывающе объясняет, почему прямо сейчас ситуацию не может решить даже прямая встреча Владимира Зеленского с Владимиром Путиным, почему достижение соглашения об экспорте украинского зерна не делает нас ни на шаг ближе к мирному соглашению, и есть ли у украинской власти план на случай, если ее курс на безоговорочную победу над агрессором не сработает.
Би—би—си: В последнее время в информационном поле появилось достаточно много предположений о том, что Украина и Россия могли бы возобновить переговорный процесс, и это могло бы привести к прекращению боевых действий. Из последнего, на прошлой неделе Герхард Шредер после встречи с Владимиром Путиным заявил: «Хорошая новость состоит в том, что Кремль хочет достичь переговорного решения». Об этом же ранее говорили Владимир Путин, Сергей Лавров, Виктор Орбан, другие. Выглядит, как будто Москва протягивает Киеву руку для переговоров, а Киев эту руку отвергает.
Михаил Подоляк: Это вообще так не выглядит. Россия зашла на территорию суверенного государства и уничтожает это государство. И для того, чтобы предотвратить контрудары, Россия предлагает гибридную стратегию: а давайте мы на какое-то время закончим (боевые действия), сядем за какой-то стол переговоров и о чем-то будем разговаривать. Это так не работает. Очевидно, что это элемент войны со стороны РФ.
России не нужны переговоры. России нужна оперативная пауза для того, чтобы внести коррективы в свою военную стратегию. Россия не была готова к войне, которую она получила на территории Украины, потому что она не знала и не понимала Украину. Россия считала, что она зайдет — и через три, пять, семь дней все будут стоять на коленях.
Поэтому сегодня Россия хочет модернизировать свою военную стратегию. Накопить дополнительные снаряды, ракеты. Учитывая, что санкции все-таки работают, то и микрочипы, которых у них недостаточно, и их надо где-то искать. Накопить деньги, которые получают за энергоносители.
Все это требует времени. И именно для этого им нужны переговоры. Но Украине они зачем? Мы должны зафиксировать новую линию разграничения? То есть, это Минск-3. Скажите, пожалуйста, Минска-2 было недостаточно для того, чтобы понять, что мира, если ты отдаешь хотя бы клочок территории, быть не может?
Би—би—си: А откуда вы знаете, в чем конкретно будет состоять переговорная позиция России? Может, они бы «в качестве жеста доброй воли» на переговорах сказали: «Мы отойдем за линию разграничения по состоянию на 23 февраля»?
Михаил Подоляк: Нет. Россия настолько интеллектуально предсказуема, что это очевидно.
Я хочу, чтобы вы понимали, как это будет выглядеть. Они скажут: «Давайте начнем переговоры. Мы на определенное время остановим обстрелы территорий».
Дальше продолжат: «Мы у вас забрали некоторые территории. Там созданы администрации — можете их называть оккупационными, но они наши. Мы там все контролируем. Мы вам эти территории не отдадим. Поэтому давайте вы признаете все это утраченным». Мы это выслушаем и скажем: «Нет, мы не согласны».
А дальше будет происходить банальная история. Прекращение огня (на время переговоров) сменится контратакой Украины. Мы будем наносить мощные удары по российским вооруженным силам. Россия снова начнет обстреливать наши города, но параллельно с этим в Европе устами того же Шредера и еще десятков других людей начнет говорить: «Смотрите, мы ведь уже закончили войну, мы уже перестали обстреливать территорию Украины, мы сели за стол переговоров и практически договорились о мире, а Украина снова пошла воевать. Зачем вам поддерживать агрессора?»
Би—би—си: Хорошо, но откуда вы знаете, что у их переговорная позиция будет именно такой? Между властями Украины и России сохраняются какие-то каналы связи?
Михаил Подоляк: Они публично об этих условиях говорят. И господин Путин, и господин Лавров, и господин Песков. Они публично говорят, что условия прекращения огня известны, они конкретны: признайте территориальные претензии России. Это касается уже не только Донецкой, Луганской областей и Крыма, но и всех захваченных территорий. Признайте это, проведите денацификацию и прочее. Все эти условия никуда не делись.
Какие-либо каналы связи между Банковой и Кремлем сейчас есть?
Каналы связи практически отсутствуют. Остались только каналы, по которым идут переговоры по обмену телами погибших, по обмену пленными. Мы уже даже о гуманитарных коридорах не можем разговаривать, потому что Россия — это не та страна, для которой существуют понятия гуманистического подхода к ведению войны или к тому, как нужно обращаться с людьми на оккупированных территориях.
«Украина должна победить, потому что мы — на стороне добра»
Би—би—си: Если так, то, возможно, Украине стоит сформулировать собственную переговорную позицию и сделать ее публичной, дав миру понять, что Украине мир нужен больше, чем России, но не любой ценой?
Михаил Подоляк: Такая позиция абсолютно четко артикулируется господином президентом (Зеленским) и рядом людей, имеющих отношение к правительству Украины. Это очень четкие позиции: Россия должна прекратить огонь, безусловно, это первое. Немедленно покинуть территорию Украины в полном объеме…
Би—би—си: С Крымом включительно?
Михаил Подоляк: С Крымом включительно. Президент это артикулирует. Почему? Объясняю, это очень просто.
Если останется хотя бы частица захваченной территории Украины, — это будет постоянное место провокаций. Они будут придумывать биолаборатории, я не знаю, «белок-летяг», они будут говорить об обстрелах народа Атлантиды, ради защиты которого нужно уничтожить миллион украинцев. То есть, если мы оставим России хотя бы что-то на территории Украины, это будет постоянная война.
Это нужно осознать — уже не может быть такого, что мы подпишем какой-то, условно говоря, Минск-3, потому что тогда мы должны будем признать, что через год мы снова получим войну. Тогда мы должны будем признать, что нам нужно полностью забыть о возможности развивать Украину, потому что и наши партнеры будут понимать, что если в Украине останется хоть какая-то территория под контролем сепаратистов или каких-то российских прокси или просто под контролем России, то в Украину категорически нельзя будет вкладывать деньги, в Украину нельзя будет возвращаться, в Украину нельзя будет развивать бизнес. То есть, Украина будет территорией, которая не будет развиваться, это будет руина.
И для России это рабочий сценарий: если они не смогут поглотить Украину, они захотят, чтобы Украина выглядела как полностью уничтоженная территория, куда никто не придет с деньгами.
Давайте это признаем и не будем больше играть в эти игры.
Нарративы изменились. Переговорный процесс мы, безусловно, начинали с другого. Сначала мы говорили о прекращении огня и об отходе российских войск (на линию столкновения по состоянию на 23 февраля 2022 года)… Сегодня уже понятно: это невозможно. Физически невозможно. Россия не хочет. Потому что даже такой формат для России — это уже поражение.
Би—би—си: Я правильно вас понимаю, что, по вашему мнению, итогом войны не может быть, какая-то, условно говоря, «ничья», какой-то сценарий win-win? Только победа Украины?
Михаил Подоляк: Я понимаю, что хочется иметь идеальную систему, идеальное решение. Но это война. А у войны есть конкретика. Конкретика простая: кто-то должен выиграть, кто-то должен проиграть.
Это ведь вопрос даже не войны за территории, это вопрос войны за ценности. Здесь заложен вопрос, как будет развиваться человечество в последующие, по меньшей мере, 50 лет. Поэтому я считаю, что с ценностной точки зрения, с точки зрения прогресса, для человечества очень важно, чтобы выиграла Украина.
Украина должна победить, потому что мы — если говорить откровенно, даже пафосно — на стороне добра. Мы на стороне, которая будет давать человечеству прогрессивно развиваться.
Россия демонстрирует другой тип цивилизации — это возвращение к варварскому времени, к Средневековью. Где если ты сильный, ты не должен слушать кого-либо, ты можешь убить кого угодно.
Это нужно объяснять партнерам, и это делает президент, кстати. Это не вопрос количества оружия, перераспределения рынков, потери или возврата территорий. Это война именно за то, как человечество будет дальше развиваться.
Смотрите, если Россия выиграет, все авторитарные системы и даже некоторые системы со слабыми демократиями поймут, что демократия не выгодна. Что свобода не выгодна, что конкуренция — это вообще аутсайдерство.
А победа Украины — это совсем другие ценности. Это свобода. А за свободу нужно платить любую цену. И Украина ее платит.
Россия не хочет остаться страной-одиночкой
Би—би—си: Осенью в Индонезии пройдет саммит «Большой двадцатки». Зеленского туда пригласили, Путина тоже. Зеленский с начала войны территорию Украины не покидал. Проговаривается ли сейчас вариант, что он поедет на саммит? Или ограничится очередным видеообращением?
Михаил Подоляк: Я думаю, что это будет решаться конкретно уже ближе к саммиту, это первое. Второе, президент считает, что он должен находиться на территории Украины, и сегодня онлайн-форматы позволяют эффективно работать на любых саммитах.
Но есть третье — если (на саммите) будет присутствовать Путин, то, безусловно, нужно будет думать о необходимости нашего присутствия. Потому что присутствие Путина в любом месте, на любом саммите косвенно означает, что организаторы саммита легитимизируют позицию России, которая напала на суверенное государство. Вы как будто даете таким образом знать всем остальным: смотрите, мы считаем, что Россия имела право прийти и убить украинских детей. Нужно так к этому относиться.
Я считаю, что, к сожалению, мир слишком консервативен. Он должен быстрее принимать ключевые и принципиальные решения. А ключевое и принципиальное решение (сейчас) — Российская Федерация, учитывая действия ее армии на территории Украины, должна получить юридический статус или «государства-спонсора терроризма», или «государства-террориста». Это существенно ограничит возможности формального присутствия России на любых саммитах и любых переговорах.
Би—би—си: Возвращаясь к уже упомянутому интервью Герхарда Шредера, в нем же он заявил, что если Украина и Россия смогли прийти к общему знаменателю в вопросе зернового экспорта — а мы видим, что зерно уже сейчас вывозится, — так же они могут договориться и о мире. Где ошибка в этой логической цепочке, если она есть?
Михаил Подоляк: В этом вообще нет логики. Это два совершенно разных процесса. Вопросы мира и войны — это принципиальные, мировоззренческие вопросы для Путина. Вопрос транспортных коридоров в данном случае существенно не менял диспозицию.
Дело в том, что зерно, которое идет через черноморскую акваторию, должно было поставляться в Африку и на Ближний Восток. К сожалению, эти страны относятся к РФ или нейтрально, или даже положительно. А Россия пообещала миру — и этим регионам в том числе, — что Украина падет максимум за неделю.
Эти страны не ожидали, что они могут столкнуться с трудностями в обеспечении себя продовольствием. Поэтому, с одной стороны, они начали давить на Россию, а с другой — на Турцию, где Эрдоган сегодня делает вид, что может контролировать черноморскую акваторию.
Поэтому Россия была вынуждена пойти на определенные договоренности, чтобы снизить это непубличное давление и не потерять поддержку своих действий со стороны этих стран.
Би—би—си:То есть, весь западный мир давит на Россию, чтобы она прекратила войну, и это не работает. А вы говорите, что условные Ливан и Египет объединились и надавили на Россию так, что она согласилась на зерновое соглашение, которое принесет Украине миллионы долларов, которые будут потрачены на войну.
Михаил Подоляк: Для России давление со стороны цивилизованного общества не имеет значения. Им все равно — они и так уже получили санкции. Но Россия не хочет остаться страной-одиночкой. Она хочет иметь определенную поддержку, и у нее она есть именно в этом регионе — а это возможность торговать с этими странами, увеличивать поставки сырья из РФ, получать какие-то деньги и даже технологические продукты. Мы же видим, что российский ВПК настолько «мощный», что сегодня они ищут качественное, высокотехнологичное оружие в Северной Корее и Иране.
Поэтому для них важно, чтобы эти страны на них не обижались. Это очень простая логика и Россия этой логики придерживается.
Би—би—си: Еще есть такая точка зрения, что о зерне удалось договориться из-за того, что со всех сторон в этих переговорах принимали участие прежде всего военные. Потому что о том же так и «не взлетевшем» Стамбульском коммюнике договаривались прежде всего политики.
Нет. С российской стороны военные принимают участие во всех переговорах, в том числе и в переговорном процессе, который пошел с 28 февраля. Там был представитель Министерства обороны, очень влиятельный в то время заместитель министра Фомин.
Нет, вопрос в том, что в зерновом соглашении главную роль играла репутация господина Эрдогана, который взял на себя обязательства перед рядом стран, что он гарантирует возможность прохода караванов через территориальные воды Украины.
«Нам невозможно представить, что Херсон останется у оккупантов. Это принципиально»
Би—би—си: Конечно, военные вещи должны комментировать военные эксперты, но «контрнаступление на Херсон» уже стало политической фигурой. За месяц, в течение которого Украина говорит о грядущем контрнаступлении на Херсон, Россия, если верить Алексею Арестовичу, стянула туда уже около 30 БТГ, и сейчас там эксперты ожидают уже чуть ли не новую Курскую дугу, и в военном плане, и в политическом. Так речь шла о настоящей подготовке контрнаступления, или это была какая-то большая ИПСО для того, чтобы россияне стянули туда какие-то большие силы с Донбасса?
Михаил Подоляк: Война — это динамичный процесс. Это постоянное изменение своих тактических целей. Безусловно, Россия обладает достаточно большим количеством ресурсов, чтобы попытаться переломить ход войны, который для них, давайте откровенно, исходя из тех целей, которые они проговаривали с самого начала, складывается неудачно. Они тоже ищут возможность нанести нам поражение и концентрируют ударные группировки по тем или иным направлениям.
Безусловно, с точки зрения военного дела гораздо лучше говорить не о конкретных спецоперациях, а в целом о возможности деблокады. И мы об этом говорим: нам невозможно представить, что Херсон останется у оккупантов. Это принципиально. Более того, события на Антоновском мосту показывают, что для нас принципиально освободить именно Херсон. Потому что это очень большой город. Это единственный город такого размера, пребывающий в оккупации, если не учитывать Луганск и Донецк — это другой вопрос, это вопрос восьми лет войны. И поэтому определенные действия (для этого) наша армия предпринимает уже сегодня.
Была ли это ИПСО? Безусловно, сегодня все публичные комментарии — это часть ИПСО. Нам нужно деморализовать российскую армию. Они должны понимать, что здесь постоянно будет территория огня, что их здесь будут сжигать. Это ключевое.
А с другой стороны, что такое контрнаступление? Он постепенно идет уже сегодня. Мы ведь не воюем как Россия. Это Россия формирует огромные колонны, которые отправляет в одном направлении, независимо от того, сколько людей погибнет. Жуковская технология: положим столько мяса, извините, сколько положим, но эту высоту возьмем. Мы ведь так не воюем. (У нас) война совсем другая, креативная война, и наши партнеры это видят.
Креативная война — это нанести максимальный ущерб тыловому обеспечению, обескровить армию. Это мы и делаем. Это просто фантастическая тактика наших Вооруженных сил.
«Не будет там никаких референдумов и не может быть»
Би—би—си: Вы говорите: «Креативная война, фантастическая тактика, отлично воюем, контрнаступление уже идет», но в реальности линия фронта передвигается не очень быстро. Более того, Россия уже собирается, согласно сведениям украинской разведки, провести на оккупированных территориях «референдумы».
Михаил Подоляк: Я разделю ответ на две части. Во-первых, что касается скорости продвижения. Это тяжелая, очень интенсивная, очень кровавая война. Россия нас ненавидит настолько сильно, что готова положить сто тысяч своих людей, чтобы доказать, что они имеют право убивать. И там тяжело, хлопцам очень тяжело.
За счет чего Россия сейчас немного продвигается вперед, например, на луганском направлении — за счет какого-то безумного количества снарядов, которые они выбрасывают на наши линии обороны. Это десятки тысяч выстрелов. Они используют еще то, что с Советского Союза осталось, еще с 70-х годов.
Когда мы говорим партнерам об оружии — это чистая математика. Если с той стороны тысяча орудий разных калибров, производящие в день 40 тысяч выстрелов, а у тебя три орудия, производящие 300 выстрелов, то ты не можешь говорить, что ты эффективно обороняешься или эффективно контратакуешь. Контрнаступление — это будут для нас тяжелые дни.
Теперь что касается референдумов. Мне кажется, что это обычный элемент российской пропаганды. Что они делают: они какую-то тему вбрасывают и постоянно ее масштабируют, повторяют и повторяют. «Референдум-референдум». «Паспорта-паспорта». «Amnesty international-Amnesty international». Еленовка-Еленовка. Они масштабируют заведомо фейковую новость.
Нет никаких республик ДНР и ЛНР. Нет, это фикция. Есть временно оккупированная войсками РФ территория. На захваченной территории не действуют никакие международные институты, международное право, и все, что там делает Россия — это военное преступление.
Поэтому слово «референдум» — это вообще нонсенс по отношению к Херсонской или Запорожской области, к Донецку и Луганску. Не будет там никаких референдумов и быть не может. И мы не должны это повторять за ними, потому что — еще раз подчеркиваю — это банальная военная оккупация. Это банальные оккупанты, которые издеваются над людьми, сажают их на подвалы и убивают их, организуют фильтрационные лагеря. Поэтому все юридические формулировки, о которых вы говорите — это нонсенс.
«Россия не остановится. Это не Северная Корея»
Би—би—си: Возвращаясь к вопросу переговоров. Насколько я понимаю вашу логику, сейчас Украина готова вести переговоры с Россией только с позиции силы. То есть, вы приходите и говорите России: вы должны убраться со всей территории Украины, включая Крым и Донбасс.
Михаил Подоляк: Это позиция, о которой президент Зеленский уже неоднократно говорил публично: Украина предлагает начать переговорный процесс в момент, когда вы вышли со всей территории Украины, границы Украины, в том числе в Крыму, восстановлены. После этого мы разговариваем о том, как мы дальше существуем, потому что это все равно страна-сосед с точки зрения гарантий безопасности для Украины. Ну и, безусловно, Россия наверняка (захочет) гарантий безопасности для себя.
Би—би—си: Рассматривает ли вообще украинская власть сценарий того, что эта позиция (переговоры с позиции силы) может измениться в случае тяжелого военного поражения или серии военных поражений Украины?
Михаил Подоляк: Вы знаете, это хороший вопрос. Хороший вопрос для всего общества. Мы должны понимать все возможные сценарии развития этой войны. Но я скажу свою позицию: зная Украину, понимая Украину, понимая нашу армию, понимая наше общество, я думаю, что нет ни одного варианта не только для ряда поражений, а в принципе тяжелого поражения как такового.
Что бы ни происходило… Мы можем отступить на километр, два, десять. Но сегодня украинское общество приняло консенсусное решение, что эта война закончится только тогда, когда того будет хотеть украинское общество. То есть тогда, когда оно освободит свою территорию. И украинское общество консенсуально решило, что оно заплатит за это цену, которую должно заплатить.
А вы допускаете, что украинское общество может — под влиянием опять же возможных поражений на поле боя, отступления украинской армии — принять другое решение?
Может. Безусловно, любое общество может принять любое решение. Только тогда нужно будет каждому из нас откровенно сказать самому себе: если мы проигрываем, то мы должны поставить крест на украинской государственности. Это ключевое, люди должны это понять.
Это не будет вопрос, что мы частично потеряли территорию, а дальше все будет так, как было. Нет. Все должны тогда сказать, что мы готовы забыть об Украине как о государстве. Мы (должны будем) согласиться на жизнь в каком-то лагере или в эмиграции. Каждый из нас должен сказать, какую цену он готов заплатить за то, будет ли Украина существовать или нет. Это очень просто и очень сложно одновременно.
Ваш вопрос — о том, насколько долго мы можем терпеть то, что мы сегодня терпим, насколько много может быть жертв. Но против нас не та страна, которая согласится на частичную оккупацию Украины. Против нас воюет Российская Федерация, которая согласится только на один вариант — уничтожение Украины. Так давайте об этом говорить и каждый пусть сам скажет, готов ли он, чтобы уничтожили Украину.
Я вернусь к тому, с чего начинал: зная Украину и зная это общество, здесь будет достаточно людей, которые будут до конца защищать право Украины на существование как великого государства.
Би—би—си: А почему вы не говорите о промежуточных вариантах? Почему вы ставите вопрос как «плюс или минус», «черное или белое», «один или ноль»? Рассматривает ли украинская власть условный корейский сценарий? Когда нормальная жизнь идет в южной части ареала расселения корейского народа, а несколько странная жизнь — в северной. Рассматривается ли такой вариант, проговаривается ли он? Почему украинская государственность в самом худшем случае не может сохраниться на какой-то части территории современной Украины?
Михаил Подоляк: Мы с вами об этом говорили в самом начале. В таком случае это бесконечная война. Это сценарий Минска-2, 3, 4, 5, бесконечной войны. Потому что Россия — не Северная Корея. Российская Федерация по отношению к Украине не остановится на 38-й параллели. Она будет идти дальше, постоянно дальше — это и есть сценарий бесконечной войны.
То есть мы подписали (договор об окончании войны), они переоснастили свою армию, мобилизовали, еще больше нагрели пропагандой реваншистские настроения — и пошли дальше забирать еще какую-то территорию. Они приспособятся к санкциям, более того, они постепенно сломают консолидацию Европейского Союза, получат там формальных или неформальных союзников. И мы совсем скоро получим следующую войну, но в гораздо худших условиях. Почему? А потому что нам скажут: вы ведь тогда не довели все до конца. Вы ведь тогда были такими мощными, мы ведь вам помогали, но вы не пошли до конца, к правильному финалу. А сегодня мы уже не можем вам помогать, мы не можем каждый год своим обществам в Германии, Франции, Италии, Испании говорить: а давайте еще раз Украина будет воевать с Россией, еще раз дадим им несколько сотен миллиардов евро, еще раз примем беженцев из Украины.
Мы не можем жить в этом формате. Россия не остановится. Еще раз говорю: это не Северная Корея.
Би—би—си: Нет ли у украинской власти опасения, что деблокада Юга, перелом в войне не наступит ни через три-шесть недель, как Зеленский недавно говорил американским конгрессменам, ни до начала холодов, ни позже? Мира достичь не удастся — а дальше в каких-то европейских странах сменится власть, как мы видим сейчас в Италии, и на Украину начнут давить, чтобы она закончила войну на российских условиях. Тем более что к тому времени она надоест всем в Европе, и, вполне возможно, еще больше она, мягко говоря, надоест украинцам.
Михаил Подоляк: Во-первых, вернемся к тому, что сроки конкретной деблокады — это пока условность, как мы понимаем. Это вопрос подготовки спецоперации со стороны Генерального штаба.
Второе — это ценностный конфликт, в котором Европа не может проиграть, она об этом сама заявляет. Я понимаю, что может быть определенная усталость и так далее. Но мне кажется, что всего этого не будет, потому что Россия постоянно «удивляет» тем, как она ведет эту войну. Мир шокирован. Мир понимает, что если мы сегодня это не остановим, то в любой момент может взорваться, например, атомная электростанция. То есть могут произойти гораздо большие преступления.
Россия должна проиграть. Мир это тоже понимает, мир просто еще не осознал, сколько (для этого) нужно оружия, денег, как это должно произойти. Но не нужно быть пессимистом: мир будет точно магистрально идти (в этом направлении). Потому что мир понимает: если Россия получит возможность зафиксировать даже сегодняшние свои приобретения, она вбросит гораздо больше денег в хаотизацию. У нас сиризация будет идти по всему миру. Ультраправые группы будут доминировать в Европе, миграционные кризисы будут постоянными. И Европа будет платить намного больше денег, чем сегодня (на эту) конкретную войну. Я понимаю, что для нас это очень трагично, но Европе гораздо выгоднее, чтобы война была доведена до конца именно здесь и сейчас.
Би—би—си: Вы не опасаетесь, что переговоры о будущем своей «специальной военной операции» Россия может сейчас вести с западными партнерами Киева сепаратно?
Михаил Подоляк: Не может. Украина сегодня — это субъект глобального политического процесса. И репутация президента Зеленского такова, что за его спиной, без его присутствия, невозможно провести (любые подобные) переговоры без того, чтобы он совершенно четко не понимал матрицу этих переговоров.
Би—би—си: В начале июня вы шокировали общественность, озвучив цифры потерь ВСУ. Не уверен, что общество на тот момент было готово услышать цифру от 100 до 200 человек, погибающих ежедневно из-за отсутствия паритета между украинскими и российскими военными возможностями. После этого министр обороны Алексей Резников в интервью BBC сказал, что сейчас эти цифры уменьшились. Можете ли вы это подтвердить?
Михаил Подоляк: Я думаю, что цифры где-то уменьшились в 2,5 — 3 раза от той цифры…
Би—би—си: Можете назвать конкретно?
Я думаю, что примерно 30-50 человек. Но, опять же, нам говорить об этом не совсем корректно. Более корректно, когда конкретные цифры, сколько погибает людей, даст Генеральный штаб ВСУ.
Я понимаю, что это такая ответственность, которую не дай Бог никому, но если в какой-то момент возникнет выбор между сохранением украинской государственности и сохранением украинского народа, президент Зеленский сможет взять на себя ответственность, подписав акт об окончании войны не на условиях Украины? Или «воевать до последнего украинца»?
Я думаю, воевать мы будем до последнего россиянина на территории Украины — это первое. Второе — такого выбора точно не будет, поверьте. И третье — президент Зеленский — абсолютно ответственное лицо, которое будет до конца эффективно управлять системой обороны Украины и пытаться минимизировать любые потери живой силы с нашей стороны за счет эффективной работы с нашими партнерами для того, чтобы механизировать войну. То есть, чтобы было больше оружия и меньше человеческих потерь.
Полный текст интервью с Михаилом Подоляком размещен на сайте Украинской службы Би-би-си.
