Войну в Украине часто сравнивают с действиями российской армии в Чечне. Бомбардировки Мариуполя, которые практически стерли город с лица земли, напоминают противникам войны бомбардировки Грозного.
Российские власти тоже используют эту аналогию, заявляя, что отстроят Мариуполь — так же, как до того отстроили Грозный.
Русская служба Би-би-си поговорила об этом с человеком, который знает о российских военных преступлениях в Чечне не понаслышке.
Активистка Лана Эстемирова родилась и выросла в Чечне. Ее мать, сотрудница грозненского «Мемориала» Наталья Эстемирова, была известной правозащитницей и одним из главных летописцев Чеченских войн. Ее похищение и последующее убийство в 2009 году до сих пор не раскрыто.
https://www.youtube.com/watch?v=flMS-GcowtU&feature=emb_title
Би-би-си: В газете The Guardian вышла статья, в которой ты сравниваешь российские военные преступления в Чечне и Украине — и находишь между ними много общего. В чем проявляется эта схожесть?
Лана Эстемирова: С каждым днем этой войны я все больше убеждаюсь, что общего у этих войн очень много.
В первые дни войны, когда в Украине еще не было такого разрушения, как сейчас, очень много чеченцев — и знакомых мне, и незнакомых — начали выкладывать [в соцсетях] фотографии разрушенного Грозного, зачисток, тела из Чечни… Думаю, это на фоне какого-то всеобщего ПТСР (посттравматического стрессового расстройства — Би-би-си).
Многие из этих фотографий я никогда не видела. Я ведь родилась в 1994 году — в тот самый год, когда началась война. Для меня многие из этих фотографий стали новостью. А спустя какое-то время, когда я листала «Твиттер» и «Фейсбук», фотографии из Чечни начали сменяться фотографиями из Мариуполя. Из Киева…
И тут я вдруг поняла, что все перемешалось. Что буквально за два-три месяца можно просто полностью разрушить город. До самого основания. Разрушить тысячи человеческих жизней. На этих снимках из Украины была та же самая мясорубка, что была во время войны в Чечне.
Что меня поразило, наверное, больше всего — даже не то чтобы поразило, скорее бросилось в глаза — это абсолютное безразличие к человеческим страданиям. Не только к страданиям «врагов», то есть украинцев — а они, понятное дело, [для многих россиян] превратились в иного, в другого — во врага, в нациста. Но и к страданиям своих собственных солдат, которых генералы в очередной раз — как было и во время чеченских войн — отправляют на фронт без какой-либо экипировки или даже еды. То есть просто абсолютный цинизм и чудовищная бесчеловечность.
Только вчера я слушала подкаст Русской службы Би-би-си про оккупированный Херсон и про то, как там похищают и пытают мужчин, пытаясь установить их связь с отрядами теробороны. И это, опять же, точно такой же сценарий [как в военной Чечне] — не просто сам тот факт, что пытают, а даже методы пыток те же самые — шуруп в колено. Когда-то именно так чеченских «сепаратистов» начали пытать русские солдаты — а уже от них этот метод переняли кадыровцы…
Би-би-си: А помимо таких операционных сходств — считаешь ли ты, что между кампаниями в Чечне и в Украине есть и какая-то логическая связь? Другими словами, можно ли, на твой взгляд, утверждать, что нынешняя война в каком-то смысле является продолжением войн в Чечне?
Л.Э.: Абсолютно. Я считаю, что Чечня была для России своеобразным полигоном, полем для тренировок, где можно было, грубо говоря, проверить способность своей армии к тому, чтобы покорить, уничтожить один непокорный народ на относительно небольшой территорий.
Кроме того это, безусловно, и продолжение колониальной политики. Это самая настоящая империалистическая война. Сама ее идеология базируется на желании покорить непокорных, сломить, уничтожить культуру. То есть в Украине российские военные, считай, работают ровно по той же методичке, что была у них в Чечне.
Би-би-си: То есть обе эти кампании — и в Чечне, и в Украине — на твой взгляд, звенья одной цепи?
Л.Э.: Более того, я считаю обе кампании историческим продолжением колониальных войн, которые Россия вела и ведет, с тех пор как превратилась в империю.
После революции их продолжил вести Советский Союз, который многие историки империей не считали — но мы, чеченцы, разумеется, считали. И многие украинцы считали наверняка. Все это — та же самая цепочка и та же самая методика.
Очень интересно описывает это явление в своем антиколониальном манифесте философ и психиатр Франц Фанон. Он написал очень важную для антиколониального движения книгу, «Проклятые этой земли» (на русский название обычно переводят как «Весь мир голодных и рабов» — Би-би-си).
Основной ее тезис — то, что власть любой империи строится на одних и тех же основных принципах. Это обесчеловечивание (дегуманизация) и уничтожение культуры. И в Украине, и в Чечне мы видим — в той или иной мере — продолжение этой политики.
У этих кампаний много общего и в идеологическом плане. Так что сходств между ними можно найти очень много.
Би-би-си: Интерес к чеченским войнам очень сильно проснулся с начала февраля. В соцсетях многие публиковали интервью Джохара Дудаева, в котором он предсказывает войну России и Украины. Тебе кажется это закономерным?
Л.Э.: Это очень интересно. Я не ожидала такого интереса. Но, во-первых, эта связь между Украиной и Чечней существует, и она началась до вторжения. Уже в 2014 году были два чеченских батальона, из Ичкерии, которые воевали против России на стороне Украины.
Би-би-си: Что известно о кадыровцах в Украине? С одной стороны, есть шутки про «тик-ток войска«. С другой стороны, есть следы их присутствия в Буче и других местах, где убивали мирных жителей. Что ты знаешь об этом?
Л.Э.: Кадыровцы занимаются в Украине примерно тем же, чем они занимаются в Чечне. У них нет опыта особого в открытом бою. Многим кадыровцам сейчас, наверное, столько же, сколько мне, или они чуть постарше. Их нет там на передовой, они не ведут за собой войска. Чаще всего они подчищают где-то позади, либо наводят порядки на оккупированных территориях. […] Они абсолютные душегубы, не лучше и не хуже других войск, которые воюют на стороне России. Но основная задача — не наступать, а заниматься, грубо говоря, грязной работой.
Поступают сообщения, что они убивали дезертиров русских. Я не знаю, насколько они подтверждены, но я видела в паре источников, что да, они там убили несколько русских солдат, которые пытались дезертировать. То есть они такие падальщики, это их функция — заниматься грязной работой. Потому что они это умеют делать лучше всех.
“Без культуры общество разваливается, как карточный домик”
Би-би-си: Мы видели, как российские власти разрушают в Украине культурные объекты — как оттуда вывозят культурное наследие, как сжигают книги из библиотек, из школ. А как это происходило в Чечне?
Л.Э.: Целенаправленное уничтожение чеченской культуры началось еще 23 февраля 1944 года, когда чеченцев и ингушей по надуманным обвинениям в сотрудничестве с нацистами сослали в Казахстан.
Уже тогда жгли книги из Национальной библиотеки, манускрипты, которые теперь навсегда утеряны. Вырывали из земли священные для чеченцев памятники, могильные камни — и укладывали ими дороги. Просто клали на тротуар в качестве булыжников.
Разумеется, до распада Советского Союза упоминать о депортации запрещалось.
И в 90-х, когда началась война, это уничтожение культуры вошло в новую фазу. Когда бомбили наши национальные музеи, наши горные башни, которые строили в Средние века — просто невероятное архитектурное наследие. Когда русские солдаты просто забегали и забирали с собой древние мечи и кинжалы — то ли мародерствовали, то ли просто на сувениры.
Многое можно как-то воссоздать. Можно возродить новое поколение, возвести новые дома, но невозможно вернуть ту культуру, которая передавалась поколениями.
То же самое сейчас происходит в Украине. Причем делается это очень целенаправленно, потому что это попытка полностью уничтожить идентичность народа. А культура и язык — это фундамент, на котором строится общество. Без этого фундамента общество разваливается, как карточный домик.
А на оккупированных территориях исконная культура замещается гибридом, какой-то уродливой химерой. И в Чечне так было. То, что несет сейчас Россия на оккупированные территории — это не культура. Это пародия на культуру, направленная на то, чтобы подчинить и унизить.
Би-би-си: И в Чечне было так же? Ты можешь объяснить, что за химеру представляет собой сегодняшняя культура Чечни?
Л.Э.: Разумеется, ситуация там отличается от Украины тем, что Чечня провела в оккупации уже два десятилетия. Рамзан Кадыров — наместник Путина. Этнически он чеченец, но то, как он себя ведет, как поступает со своим народом, — это не вписывается абсолютно ни в какие рамки.
Я неспроста упомянула депортацию 23 февраля 1944 года. Несколько лет назад Кадыров взял и запретил эту памятную дату. А людям, которые несмотря на запрет приходили к памятнику и пытались что-то там отмечать, устраивали совместную молитву, — им начали угрожать тюрьмой.
В 2004 году, если я не ошибаюсь, предпринимались первые попытки перенести памятник, посвященный жертвам депортации, поставленный еще при [президенте самопровозглашенной Ичкерии Джохаре] Дудаеве.
Это был очень сильный монумент недалеко от центра Грозного — рука с кинжалом, выступающая из обломков могильных камней и плит, которые люди скрупулезно вытаскивали из тротуаров и складывали вместе.
Окружали кинжал могилы и надгробные камни, а сзади надпись по-чеченски: «Не забудем, не простим» (цитату «Не сломимся! Не зарыдаем! Не забудем!» приписывают Джохару Дудаеву — Би-би-си).
Разумеется, для Кадырова этот памятник был как бельмо в глазу, потому что это прямое напоминание об ичкерийской власти, а для людей — важный культурный и духовный символ. И еще в 2004 году мэрия пыталась его перенести в другое место.
А мама моя была не только правозащитницей, но и историком — и просто у нее болело сердце, кажется, по любому поводу. Образование у нее историческое, она даже работала учительницей истории — поэтому воспринимала все это очень близко к сердцу. И она специально поехала в то место, куда памятник собирались переносить.
Это было за пределами Грозного. И я помню, как, вернувшись оттуда, она вся прямо тряслась от злости. Говорила, что там просто какая-то свалка и мусор. Что она до сих пор чувствует вонь, которая там стоит. И что это, конечно, такой верх цинизма.
Усилиями мамы перенос памятника временно удалось остановить. Но после ее гибели, вскоре после убийства, отмечать дату депортации запретили — и вообще про нее вспоминать.
Теперь Днем скорби считается день убийства любимого отца Кадырова, Ахмата-Хаджи. И памятник перенесли в другое место — и превратили его в какой-то общий памятник депортации и жертвам терроризма (официальное название «Мемориал памяти погибших в борьбе с терроризмом» — Би-би-си). То есть это просто такое надругательство над над тем, что является святым для стольких чеченцев. Чтобы такое сотворить, человек должен по-настоящему ненавидеть свое происхождение.
Один из очень немногих благородных людей, которые пытались против всего этого выступать, был Руслан Кутаев — историк, который устроил конференцию в память о депортации. После чего его арестовали по надуманным обвинениям и пытали несколько лет.
Он пожилой человек. Его пытали. Его избивали. И в конце концов выпустили. Сейчас он [живет] за пределами Чечни и продолжает открыто критиковать власть и говорить о культурном наследии чеченцев, несмотря на все эти пытки.
«Садистский социальный эксперимент»
Би-би-си: Можешь рассказать о подмене традиций? Риторика самого Кадырова — в том, что он соблюдает все чеченские традиции, что он их главный хранитель.
Л.Э.: Не знаю даже, с чего начать… Он как будто агент Кремля. Некое чудовище, которое создали в лаборатории, чтобы максимально унизить и самих чеченцев, и их культуру. Я понимаю, почему многие говорят, что «он не чеченец». Потому что для многих чеченцев это его поведение совершенно дикое.
В 2007 году, еще мама была жива, он решил начать исламизацию Чечни — в своем стиле. Было выпущено неофициальное распоряжение о том, что в государственных учреждениях все женщины должны в обязательном порядке носить платки.
Да, у нас действительно очень традиционное, патриархальное общество. Но посторонний мужчина точно не имеет право указывать женщине, как ей одеваться, что ей носить. Ну, разве что если они из одного тейпа (рода, клана — Би-би-си).
И мама говорила об этом в своих интервью: что где это слыхано, чтобы с экранов телевизора мужчина указывал женщинам, как себя вести?
Примеров очень много на самом деле. Вся эта традиция извинений — страшная и унизительная традиция кадыровской Чечни. Что если ты как-то напортачил… Ну, как «напортачил»? Например, записал видео, сказав, что у тебя отняли всю зарплату. Или что у тебя уже пятый день нет воды. Или что твоей жене сделали какие-то непристойные замечания.
В общем есть факт — ты о нем рассказал, об этом все узнали — и кто-то на тебя настучал. И вот ты стоишь на национальном телевидении, и тебя заставляют извиняться. А твоих родителей заставляют от тебя отказываться.
Все это идет настолько против чеченской культуры, каких-то негласных законов — уважение к старшим не попирать… Иногда действительно сложно поверить, что за последнее десятилетие можно так надругаться над культурой и настолько ее унизить.
Это я навскидку назвала два-три примера. На самом деле их гораздо больше. Я называю это садистским социально-политическим экспериментом. Есть гениальные художники, есть гениальные режиссеры или повара, а есть гениальные садисты. Для них весь смысл и единственный интерес в жизни — это находить новые способы издевательств над другими. И вот это и есть кадыровская Чечня.
Поэтому мне очень важно говорить об этом и напоминать об этом людям — в первую очередь в России. У украинцев сейчас своя борьба, и они за нас не отвечают — хотя воюют в том числе и за нас.
Потому что это то, в чем мы живем каждый день. Это тот террор, которым подвергаются обычные чеченцы. Они живут либо в насилии, либо в постоянном страхе насилия. И я не могу себе представить, как это должно отражаться на психике человека — когда ты живешь в постоянном страхе. Даже не за себя, а за своих близких.
Би-би-си: Лана, а ты не боишься об этом говорить?
Л.Э.: Я, если честно, даже не думаю об этом. Что они могут сделать — разворошить могилу моей матери или могилу моего отца? Они убили всех, кому они могли бы уже угрожать. Они уничтожили мой дом, у меня уже нет ничего не осталось в Чечне. Мне некуда возвращаться. Мои родственники находятся за пределами Чечни. Я живу в Великобритании.
Я считаю, что я, наоборот, нахожусь в такой ситуации, что меня не так много уже связывают с Чечней, поэтому это моя обязанность говорить о том, что там происходит. Я никогда не сравниваю себя со своей мамой, потому что она была просто невероятным человеком. Я не пытаюсь быть своей мамой, у меня свой путь.
«Четырежды уничтоженный народ»
Би-би-си: Официальная история в России сейчас звучит примерно так: «Чечня и Россия жили не тужили — потом пришли какие-то шайтаны, террористы, и с помощью Запада стали раскачивать лодку, но Кадыров и Путин вместе все это подавили, и Россия и Чечня теперь снова живут долго и счастлив».
С другой стороны, есть взгляд либеральный. «Мы четыре раза уничтожали чеченский народ,«— говорила Валерия Ильинична Новодворская. Как ты видишь эту историю? Как бы ты вкратце описала историю отношений России и Чечни?
Л.Э.: Новодворская была совершенно права. Мне кажется, многие сейчас в этом убедились — после того как много лет над ней издевались, правда?
Разумеется, первая версия – совершенно не правдива, и Чечню недаром всегда называли самым непокорным, самым мятежным регионом России. Потому что эта республика, этот край, всегда больше и чаще других боролся за свою независимость. Это было место, которое не признавало лидеров, не признавало какого-то одного правителя, в котором всегда был такой строгий закон и своеобразная, строгая горная демократия и культ воина. Поэтому, когда где-то в середине XVIII века началось покорение Северного Кавказа, чеченцы просто бросили все свои силы на то, чтобы бороться против этого режима. […] И даже когда Чечню завоевали, там постоянно устраивали восстания…
Би-би-си: Пока все не закончилось депортацией.
Л.Э.: Да. Не только для чеченцев, но и ингушей, для кабардино-балкарцев, для немцев, для многих других этнических меньшинств. В том числе и крымских татар.
«Никто не имеет права навязывать украинцам свою дружбу»
Би-би-си: Украинцы в соцсетях сейчас активно обсуждают вопрос — стоит ли вообще вести диалог с русскими и объяснять им, что война эта началась не сейчас, а в 2014 году? Многие считают, что не нужно этого объяснять русским либералам, не нужно ни говорить на русском, ни пользоваться русской культурой.
Мы сейчас с тобой говорим по-русски. У тебя нет внутреннего конфликта?
Л.Э.: Если честно, мне сложно полностью отвернуться от всего русского, потому что бабушка моя (по материнской линии) была русской. Простая работница с Урала.
Русский — мой первый язык, потому что мама плохо говорила по-чеченски. На чеченском я говорю, но это не первый мой язык. Я заговорила сначала на русском.
У меня 25% русской крови — которые, если честно, мне было очень сложно принять, когда я была маленькой. В чеченской культуре принято, что ты чеченец, если чеченцем был твой отец. Так что по чеченским законам я чеченка.
В последний год перед убийством мама отправила меня летом пожить у тети на Урале — потому что в Чечне оставаться было очень опасно. Она не могла продолжать работать, пока я в опасности.
И тогда в 14 лет я открыла для себя прелести интернета в первый раз. Я заходила на форумы про чеченские войны и увидела там очень много комментариев вроде «вы все террористы, надо было вас всех [чеченцев] вырезать».
И меня это так потрясло, что я написала маме имейл, мол, я читаю все эти комментарии — они нас ненавидят, и я их тоже ненавижу… Что вообще происходит — они нас убивали, и они все еще ненавидят нас?
В общем написала я маме такой гневный имейл, а она мне ответила в очень типичной для себя манере. Что, во-первых, если ты чувствуешь в себе агрессию, тебе нужно заняться чем-то продуктивным. Пойди займись спортом, злиться — бессмысленно.
И она написала: неправильно, что некоторые русские считают всех чеченцев террористами, и неправильно всех русских обобщать: «вспомни, как много у нас русских друзей, которые занимаются Чечней, которые ездят в Чечню и нам помогают».
Я знаю, что в Украине сейчас все-таки ситуация другая, и считаю, что если даже украинцы захотят буквально возвести стену на века между Россией и Украиной, то это их право.
Им никто не имеет права ничего говорить. И навязывать украинцам свою дружбу и благотворительность.