– На днях журналисту Ивану Сафонову присудили 22 года, закрыли, как я понимаю, все ресурсы для работы «Новой газеты». Вроде хуже уже быть не может, но каждый день мы наблюдаем новые драматичные события…
– Я не считаю правильным говорить «хуже быть не может». Может быть как лучше, так и хуже, но сейчас все выглядит так, что скорее будет хуже, чем лучше. Чтобы было понятно, после начала войны в Украине в России была введена военная цензура, и «Новая газета» еще какое-то время старалась существовать, а потом они приостановили свою работу в России и сейчас есть «Новая газета. Европа», которая выходит в Европе. Не думаю, что лишение их лицензии стало шокирующей новостью. Скорее всего, это символичная новость. Все свободные или полусвободные СМИ, которые существовали в России, их там больше нет, все они базируются в разных странах. В том числе в вашей стране – некоторые журналисты. Да, там есть отдельные журналисты, которые продолжают писать для независимых изданий, потому что, если вы не будете находиться в стране, вы потеряете связь со страной, вы будете хуже понимать, что происходит. Но я думаю, что они пишут под псевдонимами и т. д.
По поводу Сафронова – это сфабрикованное дело, во-первых. А, во-вторых, я бы выразилась так, что такие сроки даже за убийство не дают. Это гигантский срок, который поразил всех и говорит о том, что российский режим становится все более репрессивным. И уже можно, наверное, называть его не авторитарным, это было бы неправильно, а тоталитарным или диктаторским.
– Мы знаем, что дело Сафронова началось задолго до Украины, можно ли предполагать, что…
– А моего отца убили в 2015 году, задолго до Украины, только вы неправы. Украина началась в 2014 году, ничего не «задолго до Украины». И я тут с украинцами согласна. Вы почему-то от 24-го отсчитываете, а я отсчитываю от аннексии Крыма. Аннексия Крыма является началом войны с Украиной и дальше – последующая война на Донбассе. Поэтому ситуация стала меняться, да может быть не столь драматично и не столь быстро, как после начала полномасштабного вторжения, но тем не менее. Все это развивалось на фоне Украины. На самом деле, в прошлом году возник вопрос: почему стали так сильно оказывать давление на СМИ, многих признавали иноагентами, до этого отравили Навального, но Путин готовился, конечно, к войне. А что ему нужно для этого сделать? Для этого нужно вводить цензуру, и он это делал довольно быстро. Вот в прошлом году никто не понимал, что происходит, а теперь все понятно.
– Вы упомянули вашего отца, то есть вы считаете, что он – жертва украинской авантюры Путина?
– Да, абсолютно. Я всегда так считала. Одна из причин его убийства – это, конечно, Украина, потому что он был одним из очень немногих известных и влиятельных людей, который выступал очень жестко и критиковал Путина как за аннексию Крыма, так и за войну на Донбассе. Но есть второе обстоятельство: чего еще боятся диктаторы? Диктаторы боятся мобилизации общественного мнения и мобилизации людей. Это касается не только России – это вообще во всех странах. То есть им надо сделать так, чтобы люди были разобщены максимально, чтобы было как можно меньше лидеров общественного мнения. Мой отец мог мобилизовать, потому что, как это ни странно сейчас звучит, но в 2014 году, в марте, был гигантский митинг в Москве, более 50 тысяч человек. Это сейчас вдруг берутся откуда-то все эти безумные данные, что большинство в России – за войну. Откуда вы это взяли? Я вот, например, не уверена, что все в России за войну.
– Но есть какие-то соцопросы…
– Вы считаете, что соцопросы в диктаторских режимах что-то нам показывают? Это просто смешно. Представьте, что вы живете при Путине, вам звонит ВЦИОМ и задает вопрос: «Вы поддерживаете политику Путина?». Ну что вы скажите? Ну, если очень смелый человек, то, наверное, скажет «не поддерживаю», а, если не очень смелый, каких большинство, то скажет «поддерживаю». Почему же мы должны верить этим опросам?
– Какой сейчас выход для тех людей, которые не очень смелые, живут в России и не могут мириться с тем, что происходит?
– Молчать. Один человек, с которым я разговаривала, не очень смелый, сказал, что дышать нечем. В вашей стране очень много людей, которые не молчали, сейчас живут в Грузии или соседней Армении. Или второй вариант – сидят в тюрьме. В России уже в открытую преследуют за высказывание мнений, потому что статься о дискредитации российской армии или как она называется в просторечье «о фейках», она политическая. Раньше же придумывали какие-то статьи, понятно, что они преследовали там Навального, потому что он является лидером оппозиции, но там что-то придумывали. А сейчас ничего не надо придумывать, вот тебе политическая статья за высказывание мнения. В России ты либо молчишь, либо сидишь. Но тем не менее, до сих пор есть люди, которые все-таки выступают против войны. У нас же слово «война» запрещено, нельзя же называть то, что происходит в Украине, войной. Это что-то другое.
– Вы наверняка следите за новостями вокруг Кадырова…
– Нет, не слежу. Почему я должна за ним следить? Я требую, чтобы его допросили. Я знаю, о чем идет речь. Это по поводу того, что он решил, что засиделся. Верится с трудом, так же примерно, как когда Песков говорит, что готов сесть за стол переговоров для завершения войны. И вы еще в это верите? Я нет. Я представляю, что это будут за переговоры. Это, конечно, просто какая-то игра. Я с трудом представляю себе…
Питер Померанцев: россияне хотят втянуть всех в свой грубый эмоциональный ад
– Кадырова министром обороны России?
– Нет, это возможно. Не уверена, что Путин рискнет допускать его столь близко, потому что он очень опасный человек. То, что он оставит свою должность и уйдет на пенсию, вот в это я не верю. Политики очень редко так поступают, их надо только заставлять уйти на пенсию, путем ограничения сроков нахождения у власти. А, если вы не будете их ограничивать, то они пожизненно будут сидеть. Так происходит во всех странах.
– Например, ТАСС писал, что речь может идти о должности главы Росгвардии.
– По факту он и возглавляет одну из. Чечня – это регион, который ведет себя, как отдельная страна в каких-то смыслах. Только Россия из федерального бюджета берет деньги, Чечню субсидирует очень сильно. Он создал армию, которая к нему очень лояльна. Это очень опасно. Я не люблю комментировать слухи. Вот произойдет что-то и произойдет. Главное, что я ни за что не поверю, что Кадыров, как он сообщил, уйдет на пенсию. Я не помню в мире прецедента, чтобы добровольно люди уходили. Когда проиграют выборы – в демократических странах, а в тоталитарных будут сидеть до последнего. Это просто очевидно.
– Вы покинули Россию после убийства отца и фактически оказались в той ситуации, в которой сейчас находятся тысячи граждан России, отказавшихся там жить после февральских событий. Есть ощущение, что вы это уже прошли и вам есть что сказать этим людям.
– Вообще ситуация не такая же, это первое. Я уехала из России, но последний раз там была 24 февраля 2022 года. Я ездила в Россию, просто там не жила. Ну у меня большой опыт эмигранта. Просто дело в том, что, когда я уезжала, это не носило массовый характер и люди не очень хорошо понимали, почему я уезжаю. Но, наверное, сейчас мнение изменилось. Что я могу сказать… Нужно очень много работать, если ты эмигрант, надо быть готовым в каком-то смысле начинать жизнь заново. Чем старше ты становишься, тем это сложнее, мне так кажется. Я может 10 тысяч раз неправа. Вот тот социальный капитал, который ты наработал, пока находился в России, он очень сильно обесценивается, когда ты пересекаешь границу России с любым другим государством. С Грузией, например. Это очень сложно, но не невозможно.
– А сильно изменилось отношение к вам, как к россиянке, после последних событий?
– Нет. Речь про русофобию, да?
– Да.
– Я не знаю ничего про русофобию. Мне кажется, что это некая российская пропаганда, которая рассказывает, а мы это повторяем, что везде просто страшная русофобия. Нет. Бывают просто отдельные случаи с отдельными людьми, которые про это пишут. Думаю, некоторые случаи правдивы, а какие-то – не очень. Но чтобы массовая русофобия началась – нет.
Сейчас другая проблема. Путин отключил «Северный поток-1», чтобы лишить Европу газа. Люди должны платить в 3-5 раз больше. Я живу в Португалии, и моему мужу пришло письмо от энергетической компании, он читает: «Мы повышаем цены на газ в 3 раза». И дальше: «Из-за военной агрессии России против Украины». Эту фразу добавил мой муж, конечно. То есть, что это такое? Португалия не зависит ни от какого российского газа, просто вопрос в том, что в целом цены на газ бешенные. Это касается абсолютно всего мира. Чего хочет Путин? Он хочет поколебать общественный консенсус в Европе относительно поддержки Украины. И ему это удается, потому что уже был митинг в Праге, 70 тысяч человек против оказания поддержки Украине. Почему? Потому что растут цены на газ, на нефть. Вот эта проблема очень серьезная. И такое будет везде. Я не знаю, к чему это приведет. Я тут слышала на конференции, эксперты говорили, что это такой шок для энергетических рынков, сравнимый с тем, что было в эпоху Второй мировой войны.
– Вы думаете удастся поколебать этот консенсус?
– Поколебали уже. Когда речь идет о том, что я должен заплатить в 3 раза больше за газ, за тепло, когда ситуация бьет по кошельку – это, конечно, очень серьезно влияет. Люди беспокоятся в первую очередь за себя и за свое благополучие, благополучие своей семьи, а потом уже – все остальное. Так как они не считают, что происходящее в Украине – предтеча Третьей мировой войны, они не понимают, почему должны платить в 3-5 раз больше за энергию и тепло.
Тамара Эйдельман о России, судьбе Европы и шансах Грузии и Украины
– А ваши личные отношения с друзьями-украинцами как-то изменились?
– Нет. Во-первых, у меня всегда была одна позиция по поводу Украины, потому что я была солидарна с Украиной и против аннексии Крыма, против войны на Донбассе, против вторжения России в Украину. И все мои друзья об этом знают. Отношения не изменились, но скажем так, я не афиширую свои связи с кем-то. Никакого изменения нет. Школа журналистики в этом году также проходила, на нее также подавали украинцы. Я общаюсь со всеми выпускниками нашей школы за все 5 лет, в том числе и с украинцами. И, когда началась война и даже чуть раньше, я им сказала, что ситуация очень тяжелая, очень опасная. Вопрос был про русофобию. Я ничего не заметила, это просто эмпирические данные. Это не потому, что я – Жанна Немцова, это неважно, никто не знает меня, если я выхожу на улицу. Что касается отношений с украинцами, во-первых, я называю вещи своими именами, что важно, во-вторых, я считаю, что мы, как граждане России, несем ответственность, должны по-человечески, морально помогать украинцам. И, конечно, мой отец очень знаменитый человек в Украине, очень уважаемый.
– А есть такое ощущение, что люди, которые уехали из России в знак протеста, могут сформировать новую силу каких-то перемен?
– Теоретически да. Практически ситуация пока не выглядит оптимистичной. Почему? Потому что нет российской диаспоры. Есть грузинская, есть армянская, есть белорусская, есть украинская, а русской – нет. Россиян сейчас огромное комьюнити и у вас, и в Армении, и в Риге, очень разобщены люди. Многие пытались объединить диаспору, эта идея как бы на поверхности лежит. Но никакого успеха в этом не было. У белорусов тоже не было диаспоры, пока не началась революция. Одна из причин – отсутствие надежды на изменение страны к лучшему. Вот как только появится окно возможностей, думаю, будет объединение. Сейчас непонятно, вокруг чего и кого объединяться. Потому что все наши лидеры находятся за решеткой, а те, кто остался, небольшое количество, они в нелегитимности.
Что такое легитимность – это, когда ты можешь на каком-то основании представлять людей. А на каком основании? Например, Светлана Тихановская – на основании того, что она выиграла выборы, так все считают, имеет право. Сложно сказать: «Нет, она нас не представляет». Нет она представляет. У нас, конечно, посмотрев на Тихановскую, все быстро поняли, что никого вообще до выборов ни до какого уровня допускать нельзя. У кого есть какие-то остатки легитимности, они в тюрьме. Например, Алексей Навальный или Илья Яшин. Но я, тем не менее, считаю, что изоляция российской диаспоры – это плохо, потому что это может создать проблемы для страны, для любой. Потому что, мне кажется, надо их во что-то вовлекать.
– В каком смысле проблемой?
– Проблемой, потому что, когда людей выкидывают из общества, они находятся в плохом состоянии.
– Есть такое недоверие и в грузинском обществе.
– Я знаю, но что делать? Вот такая ситуация. Может быть и неприятно с ними иметь дело, я и не заставляю, но, что делать, если такая ситуация? Надо что-то решать. Когда у вас большое сообщество, то надо что-то придумывать, как-то интегрировать людей, не выкидывать их из общества. Вот такая ситуация, по-другому никак. Вчера я встречалась с выпускником нашей школы, который тут живет. Он мне говорил то, что вы сейчас говорите, что есть большое недоверие в грузинском обществе.
Много людей тут живет, многие из них могут быть полезны и, как ни странно, могут быть агентами перемен в будущем, потому что это – молодые люди, люди младше меня. Очень многие серьезно младше. Надо знать, что путинизм не рухнет завтра, значит, это комьюнити будет существовать довольно долго, и эти люди все равно могут представлять какую-то силу и могут быть полезны. Мне очень нравится одно выражение моей подруги, украинской журналистки, не буду называть ее имя. Ее спросили: «Как вы относитесь к русским, которые против войны?». Она говорит: «Любить мы вас не обязаны, но вы для нас сейчас союзники, тактически вы нам нужны». Я понимаю, что некоторые русские очень хотят любви, но доля прагматизма должна быть. Сейчас вы наши союзники и надо из этого выжать по максимуму.
– Вы упомянули Яшина и других политических лидеров, которые остались, с Навальным – понятно, он фигура покрупнее. Почему они пошли на это, они же знали, что их наверняка арестуют?
– Дело в том, что диктаторский режим отличается тем, что преследует фигуры вне зависимости от их крупности. Думаю, это вопрос даже не крупности фигуры, а последовательности убеждений. Есть еще много факторов, что какие-то конкретные люди раздражают каких-то конкретных силовиков. Яшин, как ни странно, очень сильно набрал, он очень популярный в России человек, у него огромный YouTube-канал, миллионные просмотры, большое сообщество. Просто дело в том, что Навальный участвовал в президентской кампании, был отравлен и, естественно, стал очень известным человеком. Более известный, скажем так, Навальный, но они оба довольно сильные люди. Но преследования в России не поддаются логике.
– Вы с детства наблюдаете за всеми этими процессами, а сейчас уже на профессиональном уровне. Есть ли у вас ощущение или понимание того, где у Владимира Путина слабые точки?
– Я не профессиональный политолог, просто стараюсь смотреть на ситуацию с разных сторон, поскольку часто мы становимся заложниками того, что видим только то, что хотим видеть. Слабость Путина в том, что он хочет быть сильным лидером и таким себя ощущать. Как только этот имидж удастся покачнуть в глазах нашего общества и мирового сообщества, это очень сильно по нему ударит, это его ахиллесова пята. У него два концепта, что он сильный лидер и что он правит от имени какого-то большинства. Какого большинства? Я не верю ни в какое большинство. А что может покачнуть концепцию сильного лидера? Конечно, поражение в Украине, конечно, крейсер «Москва» произвел на российское общество впечатление. Произвело впечатление, когда российских солдат выгнали из Киевской области и они не взяли за три дня Киев, как планировали. Каждое поражение производит впечатление и подрывает имидж Путина как сильного лидера. Усилия должны быть сосредоточены, наверное, на этом направлении.
– А вы часто смотрите на вещи с перспективой того, как бы это оценил ваш отец? Что бы он сказал?
– Это очень сложно, потому что я разделяю ценности своего отца, но я – отдельный человек. Ваша коллега вчера задала мне вопрос: «Не переживаете ли вы, что вы – тень отца?». Нет, не переживаю. Потому что это мой выбор. Ты разделяешь ценности, но ты не можешь задаваться вопросом: что бы сказал, что бы сделал человек, которого давно нет в живых. Ты живешь своим умом и говоришь то, что говоришь. У меня давно не было никаких иллюзий относительно путинского режима, и это оказалось правильно. Сейчас у меня другая концепция, я считаю, что нельзя исключать любого сценария, как ухудшения, так и неожиданного улучшения.