Программа Би-би-си Hard Talk поговорила с премьер-министром самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики Рубеном Варданяном. Мы публикуем стенограмму передачи.
Стивен Сакур: Война в Украине сфокусировала внимание на желании Владимира Путина вернуть России куски бывшей Советской империи.
С учётом этого мы обратились к событиям, происходящим на маленькой территории под названием Нагорный Карабах, где этнические армяне при поддержке России продолжают противостоять усилиям Азербайджана вернуть эту землю под свой суверенитет.
Мой гость — Рубен Варданян, армянин, который сделал себе состояние в России и теперь является де-факто премьер-министром Нагорного Карабаха. Итак, испытывает ли анклав серьёзную проблему? Спасёт ли его Россия? Рубен Варданян в Нагорном Карабахе — добро пожаловать в Hard Talk!
Рубен Варданян: Спасибо!
Стивен Сакур: Господин Варданян, многие наши зрители мало что знают о Нагорном Карабахе. Но достаточно сказать, что вы госминистр на маленькой территории, где живет около 120 тысяч человек, и сейчас у вас кризис, потому что путь от вас в Армению заблокирован. Какова ситуация для людей, живущих у вас сегодня?
Рубен Варданян: В первую очередь, я бы хотел поблагодарить вас за это интервью. Очень важно, чтобы мир знал, что происходит на этой территории, не имеющей выхода к внешнему миру, где 120 тысяч человек жили тысячи лет, а в последние 35 лет борются за свою независимость.
38 дней, с 12 декабря, люди, которых Азербайджан называет экоактивистами, заблокировали дорогу и при помощи азербайджанского государства контролируют ее. Мы не получаем ничего, кроме того, что удаётся провезти Красному Кресту и российским миротворцам. У нас 30 тысяч детей. Сейчас зима. Нет электричества… есть, но ограничено. Нет газа, практически. Невозможно провезти на нашу территорию продовольствие, медикаменты и бензин без помощи Красного Креста и российских миротворцев.
Стивен Сакур: Красный Крест обеспечивает доставку жизненно важных медикаментов, но я заметил, что власти в вашем анклаве ввели карточную систему для гречки, сахара, макарон, масла. Похоже, если так будет продолжаться, ваша территория не сможет долго себя обеспечивать, не так ли? Пострадают люди. Так не может продолжаться.
Рубен Варданян: Во-первых, у Красного Креста только один грузовик… два грузовика… и 15 автомобилей. Количество еды и медикаментов, которое могут привезти российские миротворцы, (тоже) ограничено. Мы не питаем иллюзий о том, сколько можно доставить.
Во-вторых, вы не знаете, наверное, но армяне Арцаха очень сильные люди. Мы жили здесь тысячи лет, наше стремление остаться на нашей родине велико. И, как я уже сказал, это борьба продолжается 35 лет. Мы защищаем эту территорию, мы верим в наши ценности, нашу систему, и поэтому, несмотря на все трудности, перед которыми мы стоим, я верю, что люди останутся сильными и верными нашей родине.
Стивен Сакур: Вы назвали вашу землю Арцах. Я должен отметить, что азербайджанское правительство, конечно, называет ее Нагорный Карабах, равно как и международное сообщество. Я хотел бы внести эту ясность. Самое непонятное для меня из происходящего — это нахождение 2000 российских военных, которые по идее выполняют роль миротворцев. Почему они не откроют дорогу для провоза необходимых товаров?
Рубен Варданян: Прежде чем я отвечу на этот вопрос, я хотел бы сказать, что если вы заглянете в учебники истории Азербайджанской ССР времён 1980-х годов, вы увидите там название Арцах, оно там упоминается как территория армян. Я не предлагаю что-то новое, это уже было в советское время в азербайджанских школьных учебниках истории.
Но давайте вернёмся к вашему вопросу. Во-первых, люди должны понимать, что миротворцев всего 2000, и у них ограниченный мандат на использование оружия. Дорогу перекрыли экоактивисты, формально — гражданские лица. У нас (с Азербайджаном) 540-километровая граница, которую также должны контролировать российские миротворцы. Мы отлично понимаем, что это очень малое количество солдат. Они легко вооружены и не имеют права стрелять. Как и для любых миротворцев, им очень трудно вмешиваться между двумя (враждующими) сторонами.
Стивен Сакур: Но к тому же, господин Варданян, разве сейчас у Владимира Путина нет более крупных проблем? Вторжение в Украину привело к войне, которая забирает ресурсы Москвы. И, честно говоря, стать участником текущего конфликта в Нагорном Карабахе — последнее, чего бы хотел Путин. Такова правда. И это оставляет вас в гораздо более слабом положении, не правда ли? Потому что поддержки от России не ожидается.
Рубен Варданян: Во-первых, я не знаю, как происходит принятие решений (у Путина). Но есть предел и у нас. 9 ноября 2020 года Азербайджан, Армения и Россия подписали документ, где количество военных было ограничено азербайджанской стороной, поэтому я не знаю, о чем вы говорите. Может, мы говорим о разном. Сегодня мы следуем документу, который Азербайджан полностью нарушает. Потому что нам гарантировали открытую дорогу для армян, живущих в Арцахе, без какого-либо контроля. И сейчас это полностью нарушено.
Стивен Сакур: Я понимаю, что было такое соглашение. В нем участвовали правительства Армении и Азербайджана. Интересно, что правительство Армении, которым руководит премьер-министр Никол Пашинян, сейчас очень сильно критикует Москву, обвиняя российских миротворцев в невыполнении своих обязанностей. Но вы, что интересно, гораздо меньше критикуете Москву. Почему?
Рубен Варданян: Знаете, я бы советовал вам приехать сюда к нам. И вы поймёте, каково это, когда вы окружены государством с 10 миллионами населения, с большим количеством денег и оружия. А нас всего 120 тысяч, из которых 30 тысяч дети, которых нужно спасти. И всего 2000 российских миротворцев. Вы хотите мира для них? Я хочу спросить вас. Вы хотели бы мира для людей, с которыми вы в этой ситуации находитесь?
Стивен Сакур: Я в Лондоне. Вы в Нагорном Карабахе. Это нужно решать вам, и похоже, что не только помощи от россиян для вас нет, но и ваши отношения с Арменией, в особенности с премьер-министром Пашиняном, становятся все более токсичными. И судя по всему, правительство в Ереване совсем не хочет строить с вами рабочие отношения.
Рубен Варданян: Я не знаю такой информации. И, кстати, в нашей стране главный человек — это президент. И у него всегда были хорошие отношения с премьер-министром (Армении). Я не знаю, о чем вы говорите. Это спекуляция, я не думаю, это имеет смысл обсуждать или ссылаться на нее в нашей беседе.
Стивен Сакур: Я считаю важным взглянуть на ваше прошлое и задаться вопросом, почему вы находитесь в Нагорном Карабахе сегодня. Вы очень богатый человек, с состоянием, как говорят, по меньшей мере в 1 миллиард долларов, нажитых в результате успешной деловой карьеры в Москве, которая совпала с (политическим) ростом Владимира Путина. И очевидно, что вы с ним довольно близки. Почему вы решили в прошлом году отказаться от российского гражданства (для чего нужно специальное разрешение Путина), покинули Россию и решили поселиться в Нагорном Карабахе? Зачем вы это сделали?
Рубен Варданян: Во-первых, я начал свой бизнес в 1991 году с 35 тысяч долларов с американскими инвесторами. Я построил с моими партнерами самый лучший инвестиционный банк в регионе. Мы приводили много инвесторов в Россию, крупнейшие компании. У меня был бизнес в Англии, у меня был бизнес в Соединённых Штатах. Я являюсь членом советов директоров в 30 различных странах, у меня было много проектов в разных местах. Я занимался филантропией и социальными проектами. Так что ваше заключение о моей близости с Владимиром Путиным неверно, потому что я работал со многими, многими людьми при власти в разных странах, а также в частном секторе…
Стивен Сакур: Хорошо, вы знаете, что Центр по исследованию коррупции и организованной преступности и Фонд борьбы с коррупцией Навального (признан в России экстремистской организацией — прим. Би-би-си) обвиняли вас, скажем так, в нечистоплотном бизнесе в прошлом. Вам не было выдвинуто никаких официальных обвинений, но тем не менее, есть утверждения, что вы были частью системы олигархов под приглядом Владимира Путина, и во многом это объясняет ваше богатство.
Рубен Варданян: Слушайте, это было опубликовано четыре года назад. Все эти четыре года я сохранял своё положение во многих международных организациях. Это подтверждает, что люди, которые знают истину, люди, которые знают меня лично, понимают, что за этими утверждениями нет никаких доказательств. Ни в одной стране против меня не было открыто никаких правовых процедур (дел)… А как насчёт утверждений о деньгах короля Карла, Джорджа Клуни? О многих моих коллегах и друзьях, которые работали со мной на разных проектах, таких как Ли Куан Ю, премьер-министр Сингапура, а также мноих других людей, которых мне повезло знать и с кем довелось работать.
Поэтому, при всем моем уважении к работе журналистов, эти утверждения были обнародованы без доказательств. Во-вторых, финансовые институты, которыми я руководил в своё время, работали с триллионами долларов оборота, с сотнями тысяч клиентов. Обвинять Рубена Варданяна за что-то, это как обвинять JP Morgan или Citibank за что-то. Конечно, они несут ответственность, но не потому, что они что-то сделали сами… Я думаю, это в каком-то смысле манипуляция, и вы используете эту информацию…
- Рубен Варданян назвал расследование OCCRP смесью «круглого с зеленым»
- Фонд принца Чарльза оказался связан с российской сетью офшоров
Стивен Сакур: Я всего лишь передаю опубликованное. И вы, конечно, можете возразить на все, что я говорю. Но правда заключается в том, что, и это особенно отмечают в Азербайджане, я цитирую политолога из Баку Эльхана Шахиноглу — он говорит, что Рубен Варданян является человеком Москвы в Карабахе. И Кремль готовит вас к тому, чтобы полностью взять на себя управление Нагорным Карабахом. Это и есть ваша цель?
Рубен Варданян: Знаете, я думал, что эта передача будет о правах человека, о ситуации и гуманитарной катастрофе (в Карабахе). Если мы будем следовать всем спекуляциям, особенно с азербайджанской стороны, мы можем спорить вечно. Я предпочту говорить о том, как 120 тысяч человек выживают, терпят это ужасное время и давление от политиков или экоактивистов, назовите как хотите. Кстати, я рекомендую вам посмотреть, сколько экологических протестов было в Азербайджане за последние 30 лет. И сколько раз автократический режим Алиева разрешил какой бы то ни было оппозиции для азербайджанцев — не армян — высказать единое слово против него. Мы говорим о чем-то, и меня немного удивляет, что вы не касаетесь того, что происходит именно сейчас. И как себя ведет Азербайджан…
Стивен Сакур: Я более чем заинтересован в том, чтобы поговорить о происходящем. Но ведь происходящее — это часть большой картины. А большая картина в том, что конфликт вокруг вашей территории между Арменией и Азербайджаном шёл много десятилетий. И в 2020 году Азербайджану удалось одержать военную победу в Нагорном Карабахе. Вы потеряли более чем две трети территории, которую вы контролировали до 2020 года. Сейчас вы контролируете очень маленький анклав, который в данный момент терпит экономическую блокаду. Похоже, что единственный реальный выход сейчас для вас — это или выработать с Азербайджаном политическое соглашение, или армянской общине Нагорного Карабаха решить, что так дальше жить невозможно, и покинуть территорию. Что вы выберете — политическую сделку или исход?
Рубен Варданян: Позвольте мне закончить. Сегодня Европейский парламент одобрил резолюцию с сильным месседжем для президента Алиева, призывая разблокировать дорогу. Что показывает, что не только Россия, но Франция, Европейский парламент и Соединённые Штаты на удивление единодушны по этом вопросу, и это нечто особенное. Потому что все мы знаем, какие сегодня отношения у главных европейских стран с Россией.
Стивен Сакур: Но, господин Варданян, даже если блокада будет снята, вопрос останется. Как может ваша община в Нагорном Карабахе продолжать жить в долговременной перспективе? Даже правительство в Ереване, армянское правительство, говорит, что это больше не территориальный вопрос. Они не претендуют на превращение Нагорного Карабаха в независимое государство или часть Армении. Они в Ереване говорят, что сейчас это просто вопрос о правах, вопрос о соглашении, которое гарантировало бы безопасность и права человека армянского населения вашей территории. Но последствия этого в будущем таковы, что вы будете частью суверенного государства Азербайджана. Вы согласны с этим?
Рубен Варданян: Народ Арцаха, армяне, которые живут в Арцахе, с 1988 года, с советского времени сказали, что не будут частью Азербайджана. Они борются за свою свободу, и они совершили все необходимые правовые и прочие шаги. Сегодня мы задаём миру очень ясный вопрос — имеем ли мы право на самоопределение? Особенно в государстве, которое нарушает все права своего собственного народа. Как вы можете позволять себе спрашивать, можно ли жить в стране, где режим…
Кстати, чтобы вы понимали, чтобы другие люди понимали — одна семья правит страной 44 года из 104 лет существования Азербайджанской Республики, если считать и время, когда она была частью Советского Союза. У азербайджанцев самих нет прав, что же говорить об армянах. Какие вы видите возможности для этнического меньшинства, после того, что они с нами сделали, кроме независимости? Поэтому для нас нет вопроса — хотим мы или не хотим. У нас нет выхода. Кстати, простой пример, вчера с блокадой столкнулись дети, застрявшие в Армении и возвращавшиеся домой. После шести недель российские миротворцы попытались вернуть их в Арцах, но азербайджанцы их остановили, (автомобиль) проверили и оказали психологическое давление (на детей). Ксенофобия очень сильна…
Стивен Сакур: Я хочу внести ясность. Извините, что перебиваю вас, но я хочу внести ясность. То есть, вы говорите — и, конечно, в глазах многих людей вы руководите в Нагорном Карабахе сейчас, — вы не готовы вести какие бы то ни было переговоры или диалог с президентом Алиевым и правительством Азербайджана?
Рубен Варданян: Нет, мы готовы к любым переговорам. Мы готовы к любым переговорам при понимании с азербайджанской стороны. Потому что переговоры — это разговор двух сторон. С самого первого дня независимости Арцаха мы говорили, что понимаем и принимаем, что нам жить бок о бок, но это будут отдельные территории. Это будет отдельное государство. Это будут разные правовые поля, потому что мы демократическая страна, где в результате выборов сменились четыре президента. Мы не можем представить себя частью Азербайджана. Но мы уважаем тот факт, что мы живем в одном регионе и что нам надо найти способ (жить вместе). Несмотря на все трудности, нам нужно найти решение, которое было бы приемлемым для обеих сторон.
Стивен Сакур: Исходя из сказанного вами, я понимаю, что у вас фундаментальное несогласие с правительством в Ереване, которое говорит, что сейчас это просто вопрос выработки правильного соглашения для вашего народа внутри Азербайджана, если честно. Они говорят, что это вопрос гарантии прав, прав человека, безопасности для ваших людей, но они говорят, что этот больше не вопрос территории или независимости.
Рубен Варданян: Армянское правительство, руководитель правительства Армении сказал, что какое бы решение мы, руководители Арцаха, ни приняли, они последуют нашему выбору. Это во-первых. А во-вторых, мы уже получили чёткие сигналы от Франции, США, России, что вопрос не закрыт, страница не перевёрнута. Поэтому, несмотря на заявления Азербайджана, международное сообщество… Кстати, последние дебаты в Совете Безопасности ООН четко продемонстрировали — вопрос не закрыт. Потому что у нас есть право на самоопределение. Потому что (запрет) этнических чисток записан в хартии ООН. Поэтому, несмотря на все спекуляции из Азербайджана, история не закончена. Мы верим в своё право на независимость, право жить на своей родине. Большинство людей, живущих в Арцахе, понимают трудности, с которыми мы столкнулись. Они готовы остаться и защищать свой дом. Несмотря на то, что мы маленькая (страна), а они (Азербайджан) — очень большая.
Стивен Сакур: Вы говорите, что все еще не закончено, но во всем этом есть большой фактор — Россия, не так ли. Десятилетиями Армения полагалась на военную поддержку России. Мне интересно, какие уроки вы извлекли из путинского вторжения, его захватнической войны в Украине. Считаете ли вы эту войну, во-первых, чем-то, что вы должны осудить? А также видите ли в ней опасные уроки для Армении?
Рубен Варданян: Смотрите, я сейчас госминистр маленькой республики с 120-тысячным населением, страдающим в результате большого нападения Азербайджана. Я отвечаю за защиту моих детей, которые живут здесь с моим народом. Я сделаю все, что нужно, чтобы их защитить. Таким образом, мой ответ на ваш вопрос такой: я сделаю все, что нужно, чтобы спасти Арцах.
Стивен Сакур: Ну, это вообще не ответ. Я спросил вас, осуждаете ли вы путинское вторжение в Украину.
Рубен Варданян: И я ответил вам, что я сделаю все необходимое для защиты моего народа, все, что для них будет правильным, в данном случае промолчать. Потому что, что бы я ни сказал в отношении России, Франции, США или других, повредит возможности получить поддержку международного сообщества. С моей стороны было бы неправильно комментировать. Поэтому, очень сожалея о том, что происходит в других конфликтах, кстати, не только в Украине, но и в Йемене, Сирии и многих других странах мира, я озабочен только тем, что происходит с моим народом, который сегодня находится в блокаде без электричества и газа.
Стивен Сакур: Ваше мнение совсем не совпадает с мнением армян, живущих в Армении, потому что их очень волнуют последствия вторжения Путина в Украину. Я приведу цитату Биньямина Погосяна, главы Центра политических и экономических стратегических исследований в Ереване. Он говорит, что становится очевидным, что мы больше не можем полагаться на Россию, даже если Россия выйдет целой из войны в Украине. Они захотят включить Армению в подобие союзного государства с Беларусью, а это совсем не то, чего мы (армяне) хотели бы. А вы этого хотите? По-вашему, будущее Армении — быть с Россией, Россией Путина?
Рубен Варданян: Я не хочу говорить об Армении. Мы отдельная страна. Я говорю об Арцахе. Арцах не хочет быть частью Азербайджана. Это ясно — вот и все.
Стивен Сакур: И вы вполне счастливы в долговременной перспективе полагаться на Владимира Путина?
Рубен Варданян: Что вы имеете в виду?
Стивен Сакур: Ну это же просто. Похоже, что вы говорите, что вы теперь политически довольно далеки от Еревана, от правительства Армении. Таким образом, вашим единственным гарантом, если честно, единственной надеждой на выживание является Владимир Путин.
Рубен Варданян: Это неправда. Президент Макрон ясно сказал и предпринял много усилий для поддержки Арцаха. Кстати, спикер французского Сената сделал такое же заявление. Посол США сказал недавно, что США будут сотрудничать с Россией для поиска решения, которое поможет вывести Арцах из этой ситуации. Здесь вы немного манипулируете, потому что крупнейшие западные страны, такие как Франция и США, ясно дали понять, что их заботит происходящее здесь.
Стивен Сакур: Вы знаете, есть люди в Нагорном Карабахе, а это небольшая община, всего чуть больше 100 тысяч человек, которые считают, что ваше время в качестве главного министра, госминистра, принесло несчастье. Белла Лалаян говорит, что все, что вы сделали, — это создали еще больше проблем и подорвали безопасность людей. Некоторые хотят, чтобы вы покинули (Нагорный Карабах), причем прямо сейчас.
Рубен Варданян: Это нормально, когда у людей разные мнения. Я счастлив, что я здесь, с народом Арцаха. Я каждый день хожу по улицам…
Стивен Сакур: Но вопрос в том, что для многих людей в Нагорном Карабахе вы чужак. Вы прибыли из Москвы, сделали себе состояние в России. Вы не родились в Нагорном Карабахе. Вы родились в Ереване. Многие в Нагорном Карабахе задумываются, движут ли вами их интересы.
Рубен Варданян: Посмотрите мое прошлое — я работал (для них) 20 лет. Моя бабушка отсюда. Я создал около 89 проектов в Арцахе за последние 20 лет. Мой сын служит в армии здесь. Моя дочь была здесь. Это все сплетни, люди, конечно, хотят иногда посплетничать, вываливать грязные истории, не глядя на реальные.
Я приехал сюда в сентябре 2022 года, чтобы жить как обычный человек. Я не претендовал на какую бы то ни было должность. Президент предложил мне должность, но я счастлив и без должности, и я останусь жить здесь. Мне все равно, буду ли я госминистром или нет. Я здесь с людьми, которые нуждаются в моей поддержке. Не потому, что я богат, а потому, что мы хотим, чтобы люди за пределами Арцаха видели, что Арцах важен не только для его жителей. Арцах — это ключ ко всему армянскому народу. Потому что Арцах был одним из ключевых хранителей ДНК Армении, армянского народа тысячи лет.
Стивен Сакур: Итак, чтобы прояснить и суммировать, потому что время передачи заканчивается. Вы никуда не собираетесь уезжать. Таков ваш месседж?
Рубен Варданян: Я останусь с моим народом здесь. Какие бы ни были испытания, мы пройдём их вместе, да.
Стивен Сакур: Рубен Варданян, благодарю вас за участие в нашей передаче Hard Talk.
Нагорный Карабах: война без конца
Документальный фильм Би-би-си
