— Господин Браудер, спасибо за ваше время. Александр Перепеличный, Борис Немцов и отправление Владимира Кара-Мурзы, отравление Навального… Видите ли вы в этой цепочке арест Саакашвили? И то, что происходит с его здоровьем как следствие?
— Информация, которой я обладаю и ознакомился из медицинского отчета… У вас есть надежные западные врачи, которые провели тестирование его волос и образцов ткани и выявили, что Саакашвили был отправлен. Это можно наблюдать и по его физическому состоянию. Он в очень плохом состоянии. То, что ходит как утка и крякает как утка, обычно и является уткой. У меня складывается впечатление, что Михаил Саакашвили был отравлен, в этом акте нет ничего необычного, особенно в отношении тех, кто выступает против Путина. Вы упомянули Немцова, Перепеличного, Навального, Кара-Мурзу… Есть множество других имен.
Рабочая гипотеза на данном этапе такова: Михаил Саакашвили выступал против Путина, когда Россия вторглась в Грузию, тот делал очень агрессивные заявления в адрес Саакашвили, говорил, что подвесит его за яйца. А Путин – это парень, который никогда не забывает обид, как результат – мы имеем врага Путина, которого, по заключению медиков, отравили, и он умирает в грузинской тюрьме в условиях правительства, на которое влияет Россия. Для меня все это очевидно.
— То есть, по-вашему, лично Путин замешан в этом процессе? Можем ли сделать такой вывод из вышесказанного?
— Это моя рабочая гипотеза. У меня нет документов, которые бы подтвердили, откуда идут указания об отравлении Саакашвили. Но есть достаточно доказательств, чтобы утверждать подобное.
«Путин поставил меня во главу своего расстрельного списка»
— Вы – один из тех, кто когда-то был в списке врагов Путина. Сейчас в этом списке другие имена, такие как Зеленский, Навальный. Как Путин обходится со своими врагами и каким был ваш случай?
— Причина, по которой Путин ненавидел меня так сильно, заключалась в том, что именно я продавил принятие «Акта Магнитского» в Конгрессе США, в Канаде, Великобритании и странах ЕС. В общей сложности – в 35 странах. «Акт Магнитского» был первым случаем, когда деньги Путина оказались под угрозой, и это было закреплено законодательно. Акт заморозил активы тех, кто нарушал права человека. Путин – парень, который ценит деньги больше, чем жизни людей. Поэтому он поставил меня во главу своего расстрельного списка.
В моем случае, они предпринимали разные попытки заключить меня под стражу, в том числе, привлекали Интерпол. Они пытались использовать его восемь раз, даже отправили в Интерпол делегацию во главе с генпрокурором России. Но они потерпели неудачи в попытке изменить подходы Интерпола к этому вопросу. В моем случае, они пытались заставить меня вернуться в Россию. Пытались использовать разные правовые нормы. Они желали арестовать меня, пытать и заставить раскаяться, отказаться от всего, что было проделано в рамках «Акта Магнитского», а после и убить меня.
Саакашвили свободу, Иванишвили – санкции: как в Грузии отреагировали на резолюцию Европарламента
— Как вы можете оценить слова Марии Захаровой, которая фактически подтвердила версии о том, что Саакашвили сейчас наказывают за его прозападную политику? Зачем Кремлю раскрывать карты?
— В данном случае, им нечего стесняться. Не может быть больших последствий, чем те, что они испытали после вторжения в Украину. Так почему бы не говорить обо всем прямо. Я впервые слышу про это заявление и это подтверждает мою позицию, что российское правительство стоит за делом Саакашвили.
— Она даже заявила, что Зеленский следующий… кто будет расплачиваться.
— Верно. Важно понять, что Путин – не просто мстительный. Он мстит не просто своим врагам, но и для того, чтобы показать другим, что им грозит, если пойдут против него. Зеленский делает то же, что и Саакашвили. Россия вторглась в Грузию в 2008 году, и Саакашвили боролся, Россия присвоила себе две территории. То же самое с Зеленским в 2022-м. Путин действует по шаблону. Надеюсь, Саакашвили выживет. Надеюсь, грузинское правительство сумеет пройти через это испытание. Иначе это стало бы ужасающей пародией, когда бывшего президента убивает действующее правительство.
— Вы встречались с Темуром Аласания, дядей Саакашвили, и его адвокатом Массимо Д’Анджело. Какие у вас отношения и как вы планируете включится в процесс оказания международного давления на грузинское правительство?
— Главный рычаг, которым я обладаю, это «Акт Магнитского», в который мы включаем людей, причастных к нарушению прав человека. Я – один из тех, кто отвечает за адвокатирование этого закона во многих странах. Я знаком со многими политиками, официальными лицами, которые ответственны за имплементацию этого закона. То, что я предложил им, это помощь в таргетировании официальных лиц Грузии, при наличии доказательств, если они вовлечены в пытки Саакашвили. Доказательства – необходимое условие. Я жду, когда мне их предоставят, чтобы использовать в активизации «Акта Магнитского» в США, ЕС и других странах.
«Когда кто-то подпадает под санкции – это имеет разрушительный эффект»
— Когда в 2008-2009 годах вы работали над утверждением «Акта Магнитского», я, как журналист, часто освещала этот процесс. Здесь, в этой все еще постсоветской части мира, люди неохотно верят в санкции, они привыкли к единоличным решениям часто авторитарных лидеров. Мы знаем, что в условиях демократии это работает иначе. Вам необходимо время на составление списка, вам нужны доказательства, надёжные доказательства. Можете объяснить нашей аудитории, как устроен весь этот процесс и какова процедура.
— Обычно включение лица в список Магнитского – долгий, утомительный процесс. Это требует, в первую очередь, сбора доказательств. Например, в случае Саакашвили у нас есть заключение медиков. Есть ли доказательства, что кто-то пытался оказывать на него давление, применять физическое наказание, – это то, что необходимо предоставить. Как только у вас есть подобные документы, необходимо привести их в форму, понятную для иностранных правительств. Далее вы оказываетесь в очереди. Потому что «Акт Магнитского» – это закон, задействования которого ждут многие жертвы во многих странах мира. Так что вы должны найти способ продвижения своего дела в начало этой очереди. Заслужить внимания, чтобы они начали рассматривать ваш случай. Это небыстрый процесс. В случае Саакашвили процесс может ускориться очень драматично, так как он буквально умирает на наших глазах. Так что, это может протолкнуть его дело в начало очереди. Чтобы кто-то подпал под санкции – это долгий и болезненный процесс.
Но что я могу сказать точно, так это то, что когда кто-то подпадает под санкции – это имеет разрушительный эффект. Это рушит их жизни. Любой, кого мы добавили в список Магнитского, больше не может вести бизнес ни в одной стране мира. Невозможно или почти невозможно путешествовать в другие страны. Открывать банковские счета. Активы, которые, как им казалось, им принадлежать, больше не находятся в их расположении. Они испытывают своего рода фискальную смерть. Все, чем они обладали когда-либо, больше им не принадлежит. Это очень мощный рычаг, и многие люди этого не понимают, пока не проснуться в один день и не обнаружат свое имя в санкционном списке.
«Простите за неэтичную картину»: грозит ли Саакашвили смерть
— Можем ли мы предполагать, кто попадет в этот список – будут ли это лица всех уровней – от медицинских сотрудников до должностных лиц в Грузии?
— Я не хочу делать никаких прогнозов, пока не получу доказательств. Все зависит от того, что мы получим. Первая волна санкций коснется среднего или нижнего эшелона. Если же Михаил Саакашвили умрет в тюрьме, то санкции коснутся высокопоставленный лиц, первых лиц. Думаю, Запад примет очень жесткие меры против грузинского правительства, если он умрет в заключении.
— Вы человек, который знает Россию и режим Путина изнутри. Было ли для вас логичным то, что происходит сейчас в Украине, вы могли такое предположить?
— Я считаю, что 95% того, что происходит, – ответственность Путина, 5% – Запада, поскольку его не предали санкциям, не объединились против него, не наказали еще в самом начале игры. Еще в 2008 году он вторгся в иностранное государство – Грузию, в вашу страну, он нелегально захватил территории, и для него не было никаких последствий. Так же произошло и с Крымом и Восточной Украиной в 2014-м, не было последствий за малазийский «Боинг», за ковровые бомбардировки Сирии, за миллион беженцев. Путин жил в мире, где он мог творить самые ужасные вещи, и не испытывал никаких последствий. В своих расчетах он решил, что идти на Украину войной в 2022-м будет также просто. Мы должны были сработать лучше, чтобы показать, что подобные вещи неприемлемы.
— Спасибо больше, спасибо за ваше время.
— Спасибо вам.