— Действительно ли грузинский премьер может так смело хвалиться экономическими показателями, которых Грузия достигла с Россией за последние два года?
— С одной стороны, конечно, может. Грузинская экономика растет очень быстро. Можно, например, сравнить. В начале 2022 года Международный валютный фонд прогнозировал, что рост будет не более 6%. В итоге ВВП вырос на 10%, что очень хорошо для Грузии и в целом для любой экономики мира в непростом 2022 году. Во многом это произошло за счет России. И тут два направления. Во-первых, много россиян приехало, многие стали делать переводы. По данным Национального банка Грузии, переводы из России выросли в пять раз в прошлом году и достигли 1 млрд 750 млн долларов. Это 60% всех денежных переводов. А во-вторых, это двусторонние связи России с Грузией. Очень вырос товарооборот в прошлом году, больше, чем на 50%. Россия заняла второе место среди основных партнеров Грузии. Общий товарооборот достиг 2 млрд 400 млн долларов. На первом месте Турция, у которой 2,8 млрд. Но она росла не так быстро. На 30%.
С одной стороны, это хорошо – экономика растет. Другой вопрос: за счет чего она растет, за счет какой страны? Если весь мир вводит санкции против России и прекращает с ней сотрудничество, то Грузия, наоборот, как мы видим из цифр, это сотрудничество наращивает. И главный вопрос: до какого предела Грузия сможет наращивать взаимоотношения с Россией? И где пределы этого и когда ее остановят?
Россияне отправили в Грузию больше $1 млрд. Что это значит для Грузии
— Остановят международные партнеры?
— Именно. Кто бы как ни хотел, партнером Грузии является не только Россия. Есть и другие партнеры, в том числе европейские страны, многие из которых перестали практически работать с Россией. И они могут поставить вопрос ребром: вы либо с нами, либо с ними. Либо с Европой и всем цивилизованным миром, либо с Россией.
— Несмотря на то, что разные правительства с разной интенсивностью пытались взрастить ориентированного на европейский рынок предпринимателя, среднестатистическому постсоветскому грузинскому предпринимателю удобнее и привычнее торговать с Россией. Меньше заморочек, говорят они. Может ли грузинское правительство в какой-то момент сказать, мол, мы отказываемся от других стран, нас устраивает Россия, она покрывает наши нужды, и страна цветет, развивается за счет этих денег. Или это нереалистично?
— Мне кажется, это мало реалистично. Потому что Россия сама оказывается в изоляции. Соответственно брать себе в партнеры страну-изгоя – это так себе тактика. Скорее всего правительство будет стараться усидеть на нескольких стульях. Это выгодно на самом деле и Москве тоже. Условно, Россия сейчас не может поставлять свою нефть в Европу, но было много сообщений про то, как через Грузию она пытается поставлять эту нефть в другие страны. Поэтому, если Грузия сама окажется отсечена или сама отсечет западных партнеров, куда-то надо будет продавать. Кажется, сейчас Грузия – одна из немногих стран, особенно соседей России, которые до конца не выразила мнения относительно санкций. То есть она к ним не присоединилась, но при этом не сказала, что будет их нарушать. Что выгодно России. И если, допустим, она откажется от западных партнеров, Грузия потеряет очень много.
— Тем не менее, премьер-министр говорил, что будет руководствоваться интересами государства в вопросе санкций. Хотя непонятно, как он истолковывает этот термин. Сегодня мы публиковали сообщения о том, что через Абхазию впервые, как пишет Абхазская железная дорога, прошел очень важный груз, и существует версия, что этот груз – из России или Китая. И также существует версия, что, возможно, дальше его повезут в Турцию и уже в ЕС. Кажется ли реалистичным подобный маршрут? И вообще, что это за поезд?
— Пока мы не знаем, ждем деталей. Но это не первый случай, когда Грузию подозревают в помощи в обходе санкций.
— Но здесь фигурирует Абхазия. Она оккупирована и не управляется официальным Тбилиси.
— Спасибо за уточнение. Абхазия – часть Грузии. В данном случае грузинские власти не при чем. Но Россия использует все возможности для того, чтобы продолжать торговлю. В том числе и с западными странами через другие страны, которые она считает «серой зоной». Которые не заявили четко своей позиции относительно санкций.
Возвращаясь к заявлению премьер-министра, можно поприветствовать, что Грузия будет руководствоваться своими интересами, как любая крупная и некрупная страна. Например, в Израиле так всегда говорят. И это хорошо. Но вопрос – как? Как вы будете эти интересы отстаивать и не будете ли вы их отстаивать в пользу кого-то еще, например, России?
Что касается этого контейнерного поезда. Это классический пример, как доставить товар на мировой рынок, но при этом не напрямую. Не Россия – Европа. А Россия – какая-то «серая зона» – и конечный покупатель.
Когда вводились западные санкции против российской нефти и нефтепродуктов, европейцы изначально хотели запретить все. Что в какой-то доле производилось в России, ни в коем случае не пускать на европейский рынок. Потом они сами подумали и решили сделать послабление. Теперь при производстве нефтепродуктов, если они перерабатываются на каком-то заводе не на территории России, их можно поставлять на территорию Евросоюза. Та же самая история может быть с этим грузом, который оказался на территории Абхазии, если он, конечно из России. Там что-то поменяют, и уже окажется, что страна происхождения – не Россия. Соответственное, его может принять какая-то западная страна. Другой немаловажный вопрос: что это будет за страна происхождения? Если это будет непризнанный во всем мире грузинский регион Абхазия – вряд ли этот груз кто-то примет на Западе.
— Хотя могут написать, что Абхазия – это Грузия
— Ну если так извернутся – да. Будет забавно.
— Насколько реалистично, что Абхазия имеет действительно мощный потенциал в качестве «серой зоны» для России?
— Мне кажется, очень мощный. Но тут надо просто понимать, что страны Запада – это не единственные возможные покупатели грузов из России. Есть страны Восточной Азии, Юго-Восточной Азии – Индия, Китай, которые продолжают активно торговать с Россией. И в этом случае Абхазия просто находится рядом с Россией. И не нужно ничего везти самолетами. Сначала поездом до моря, и оттуда – в любую точку мира.
Я даже удивлен, что мы только сегодня узнали про потенциальное использование этого маршрута.
— Мы узнали об этом, кажется, еще год назад, во время экономического форума в Петербурге, в котором участвовал Инал Ардзинба – это де-факто глава МИД Абхазии. И он вместе с Маргаритой Симоньян и другими российскими специалистами говорил о том, что пора бы уже использовать новые модели взаимодействия. И Абхазия к этому готова. Были планы.
— Планы были, а о реализации мы узнали вот только сейчас.
— Возможно, заработал маршрут. Интересно, какой будет реакция международного сообщества. У меня вопрос, который касается заинтересованности России в налаживании других экономических отношений, которые в принципе для России особо не имеют сильного значения. Это как, например, недавняя инициатива – специализированные лаборатории с целью сертификации вин по российским стандартам. Зачем это Москве? Или это политический шаг?
— Есть предположения у меня, что это связно с тем, чтобы показать значимость России. В Москве же любят говорить про то, что на самом деле весь мир ее поддерживает, и только небольшая горстка стран выступает против. Соответственно, если Россия будет распространять свои стандарты на другие страны, она уже сможет сказать, что это международный стандарт. В ее понимании, международный.
Хочу добавить, что Россия по-прежнему остается крупнейшим покупателем грузинского вина. Несмотря на все попытки грузинского правительства диверсифицировать рынок. Все равно львиная доля идет в Россию.
— Хотела спросить по поводу Сухумского аэропорта, который еще с начала 90-х не функционирует. Определилась ли Москва по реабилитации и реконструкции этого аэропорта?
— Про аэропорт много говорили, особенно после войны 2008 года. Закрывались разные инвесторы, от Виктора Вексельберга до Романа Троценко. Оба бизнесмена владели крупнейшими аэропортовыми холдингами в России. Потом, правда, Вексельберг перестал быть владельцем «Аэропортов регионов», номер два по количеству аэропортов России. По информации РБК, «Аэропорты регионов» как раз является одним из основных претендентов на реконструкцию Сухумского аэропорта. Из-за продолжающихся боевых действий в Украине больше года не работает аэропорт юга России. Соответственно, бизнес этих холдингов страдает. Аэропорт в Сочи, который продолжает работать, в пиковые дни, в туристический сезон не справляется. В этом смысле в Москве думают, что Сухумский аэропорт может ситуацию частично разгрузить. Как, разумеется, не российский аэропорт, но в работе которого участие будут принимать российские бизнесмены.
— А технически это возможно, по стандартам?
— Это хороший вопрос. Потому что мы обнаружили, что многие из претендентов поудаляли сообщения, что интересуются Сухумским аэропортом. Конечно, по международным правилам это невозможно. Потому что Международная организация авиации признает Абхазию частью Грузии. Соответственно, без разрешения грузинских властей эксплуатация этого аэропорта запрещена. Исключена, я бы даже сказал. Другой вопрос: что, если условно, это будут полеты только между российскими городами и Абхазией? И может туда подключится Беларусь, то технически это возможно.
Уйти от санкций: российский бизнес потерял контроль над «Боржоми», но не совсем
— И что касается прямых полетов между Тбилиси и Москвой, которые были отмененыс после «ночи Гаврилова» в 2019 году. Недавно гость нашего эфира рассказывал о том, что Россия, возможно, начнет скоро выполнять эти рейсы, но используя свой старый советский флот. Есть ли такие разговоры в российских кругах?
— Я слушал это интервью с бывшим главой Тбилисского аэропорта. В принципе, это возможно технически. Для того, чтобы летать в аэропорт Тбилиси, необязательно должны быть советские или постсоветские самолеты. Потому что российские авиакомпании, несмотря на санкции, летают и на «Боингах» в другие страны.
— В Турцию. Куда еще?
— В Дубай, в Армению. Продолжают летать в разные страны. В чем загвоздка? Если авиакомпания летает на самолете, который в лизинге у иностранцев, то этот самолет арестуют. Как было год назад в том же Ереване. Несмотря на хорошие отношения между странами. Экс-глава Тбилисского аэропорта имел это в виду. Но за этот год российские авиакомпании успели выкупить часть самолетов. Так или иначе они им принадлежат, и каждый западный самолет будет тут же арестован. Но в данном случае, мне кажется, он забегает немного вперед.
Тема возобновления полетов возникает фоново – то появляется, то исчезает. Но реализации мы не видим. Разумеется, тема на повестке, и сам Бог велел возобновить полеты, россиянам стало меньше куда летать. Грузия тоже очень интересная и куча есть в этом плюсов. Особенно для Грузии. Больше туристов приедет. Но Москва как-то не торопится возобновить полеты. Плюс это нервирует очень западных партнеров в Грузии, Евросоюз. Они всячески не рекомендовали Грузии возобновлять полеты. И не понятно еще, что в обмен на это попросит Москва от Тбилиси.
— После событий прошлого года в Украине в Тбилиси оказалось очень много россиян. Насколько безопасно сейчас здесь чувствуют себя россияне? Потому что было несколько фактов того, что многих не пустили обратно, проживающих здесь больше года. Например, твоего брата Филиппа Дзядко и других журналистов «Дождя» буквально недавно. Насколько безопасно россияне чувствуют себя сегодня в Грузии? Рискуют ли они выезжать? Думают ли оставаться здесь?
— На мой взгляд, россияне чувствуют себя безопасно. Вопрос только в том, сумели ли они попасть в страну. Вопрос с попаданием в Тбилиси стоит очень остро, насколько я знаю. Последний случай – мой брат, Анна Ривина из «Насилию.нет», которую не пустили. И получается, это как лотерея. В большинстве случаев никаких объяснений они не получают. Но при этом здесь очень безопасною, никаких нареканий. Даже участия в акциях иностранцев не вызывают проблем. Все мирно и спокойно.
