– Каждый раз, когда граждане Грузии собираются на протесты, например, за введение визового режима для граждан РФ, российская пропаганда начинает разгонять тему «грузинской русофобии». Однако, это про другое. Про то, скорее, что они хотят избежать того, что произошло буквально недавно. В центре Тбилиси, в старом городе, группа россиян очень торжественно и громко танцевала, и пела под, так скажем, гимн российского вторжения – песню Шамана «Я русский». Вы много раз бывали в Тбилиси, до и после 24 февраля. Что вы можете сказать о русофобии, вы ее здесь ощущаете? И почему происходят такие кейсы? Это наглость и хамство или сами граждане Грузии в какой-то момент вселили уверенность в россиян, что такое поведение здесь в условиях продолжающейся войны – это норма?
– Я никогда не сталкивался ни с каким негативным, негостеприимным или презрительным отношением к себе, когда бывал в Грузии, в том числе и после начала российского вторжения в Украину. Мы провели там август и сентябрь прошлого года, потому что моя семья еще была в ожидании вида на жительство в Нидерландах, где мы сейчас живем, и я не мог возвращаться в Россию, поскольку я – враг государства. Соответственно, мы встретились в Тбилиси, поскольку очень часто там бывали в течение жизни и с большим удовольствием там проводим время со всеми друзьями, которые у нас там живут.
Видео, в котором посетители бара в Тбилиси подпевают песне «Я русский» стало вирусным
Но надо сказать, что в этот мой недавний приезд – это был первый раз, когда я начинал общаться со всеми незнакомыми людьми по-английски. Делал это по совету моих друзей и делал это, в первую очередь из уважения к местным жителям. Что я имею в виду. Когда я начинаю разговаривать с незнакомым человеком, я понятия не имею, во-первых, говорит он по-русски или нет. Как правило, говорит, хотя молодое поколение гораздо меньше владеет русским языком, но я еще не знаю, как он к этому относится в условии, когда я разговариваю на языке страны, которая затеяла самый большой вооруженный конфликт в нынешнем тысячелетии. Я лучше не буду начинать разговор на этом языке. Тем более у меня с английским проблем нет. Я очень быстро понимал, после буквально нескольких фраз, как нам лучше общаться дальше, будь то там незнакомый человек, сидящий напротив меня за столиком в баре, или таксист, или просто человек ателье, в котором я делал фотографии. Люди сразу либо продолжают с тобой разговаривать на английском, либо переходят на русский язык и не ощущается никакой проблемы. То есть это мой осторожный совет всем гостям сегодня в вашей стране, мне кажется, это тактичнее.
С другой стороны, я читаю постоянно новости и слышу отклики друзей, которые сталкиваются с чем-то подобным. Повторяю, я – не сталкивался. В их случае, мне кажется, сплелись две вещи. Первое – то, что нынче россиянам стоит вести себя тактичнее и уважительнее к гражданам любых стран, в которые они приезжают, особенно если это страны бывшего Советского Союза. И очень понятно, почему на русский язык сейчас можно встретить воспаленную реакцию. А с другой стороны, во многих странах наблюдается такая воспаленная гипераллергическая реакция на гостей из России, на русский язык. Это мне очень обидно, я болезненно переживаю такие ситуации и стараюсь не раздавать каких бы то ни было оценок. Понятно, когда эта боль утихнет, и я надеюсь, когда закончится война, то многие такие вещи будут переоценены, пересмотрены. Какие-то вещи станут очевидными, что вот так не надо было себя вести, или вот так не стоило на это реагировать, но это может быть пересмотрено только после окончания войны. Потому что сейчас это аллергическая реакция, это необходимая, вынужденная реакция на то, что учудила моя страна.
– У нас также были случаи, когда на центральных улицах Тбилиси россияне или белорусы пели песни российских музыкантов, в том числе и антивоенные, в том числе песни Юрия Шевчука, например. Но несмотря на смысловое содержание, у граждан Грузии это вызывало протест. С другой стороны протестовали россияне, которые были против отмены всей русской культуры. Мол, давайте разделять, кто есть кто, кто за что выступает и так далее. На фоне продолжающихся преступлений Москвы в Украине, насколько вообще целесообразно вести дискуссии об отмене этой русской культуры?
– Это неизбежность. Мы не можем закрывать глаза на этот разговор, поскольку он неизбежен. Мне бы очень хотелось рассчитывать на взвешенный, разумный, спокойный взгляд со всех сторон на такие вещи. Но я его не ожидаю, потому что мы находимся в активной воспаленной фазе всего этого, и надо просто быть к этому готовым. Я понимаю человека, проходящего мимо уличного гитариста, который не будет разбираться – это песня Юрия Шевчука «Еду я на родину» или песня Шамана «Я русский». Его будет резать само звучание русского языка. Да, если у него есть пара минут, он выдохнет и успокоится, и услышит, узнает эту песню, то его чувства, наверное, при этом будут совсем другими. Но требовать этого простого, взвешенного, спокойного и вдумчивого отношения ко всем я не могу. Я надеюсь на него, но не могу.
Это беда страшная, страшная беда всей русской культуры, в которую ее вовлек Путин, и вся эта преступная власть. И это, конечно, страшный удар под корень русскому языку, поскольку как бы то ни было, никто нас не отменяет больше, чем мы сами. Мы сами себя отменяем тем, как мы себя ведем, я в данном случае говорю о себе как носитель русского языка.
Очень сложно рассчитывать на то, что твой язык будет благосклонно принят, и к нему будут относиться как раньше, когда ты читаешь каждый день новости и видишь фотографии из таких мест, как Ирпень или Буча. Очень надеюсь, когда кончится война, я не могу сказать, что вещи вернутся на круги своя, но просто отношение к русской культуре, к русскому языку будет очищено от вот этой вот кровавой, налипшей на него войны. И люди смогут адекватно оценить каждого, в первую очередь, по его отношению к войне и по его отношению к произошедшей катастрофе, а не по тому, что он родился в этой стране, и поэтому ему довелось говорить на этом языке. Мне кажется, что это разумное, взвешенное отношение придет обязательно, но не сегодня.
Макс Покровский: «Я был молод и бестолков, когда это происходило в Грузии. Но время пришло»
– Во всех ваших интервью ощущается особо острое чувство ответственности за происходящее. Как вы думаете, насколько много у вас единомышленников в этом?
– Очень сложно ощутить это, поскольку нет никакой статистики, которую можно собрать на эту тему, и даже если кто-то пытается ее собрать, доверять этому, верить этому нельзя абсолютно. Мы с Би-би-си сделали документальный фильм, который называется «Русский разлом». Мы снимали его в первый год войны. Там одни из героев – пара, которая делает так называемые уличные опросы просто для своего YouTube-канала. Я отсматривал большое количество материала этих уличных опросов – жуткое впечатление остается. Но надеюсь на то, что людей, настроенных против войны гораздо больше. Просто так страшно об этом вслух сказать, что они просто молчат. И когда рано или поздно власть сменится и можно будет собрать хоть какую-то статистику, то мне кажется, ответ «Я был против, но мне страшно было говорить» займет едва ли не самую верхнюю строчку в этих социологических опросах.
– Сейчас мы слышим антивоенные заявления от публичных людей, деятелей культуры и так далее. В 2008, во время российско-грузинской войны таких заявлений слышно не было. В 2014 году, во время аннексии Крыма, заявления были, но их было слышно недостаточно. Сейчас же это приобрело абсолютно другие масштабы. Не связано ли это с тем, что просто сейчас это уже коснулось в том числе и личного комфорта самих россиян. Те же санкции, запреты и пр. Не от этого ли голоса стали громче звучать?
– Хороший вопрос. Думаю, эти антивоенные и протестные голоса стали слышны, в том числе из-за санкций, но точно не в первую очередь из-за этого. Я вообще думаю, что санкции – вещь, которую очень сложно оценить, как исключительно позитивную, влияющую на антивоенное движение в России. У меня ощущение, что, как правило, оно приводит к противоположному эффекту. То есть для чего нужны эти санкции? Мы сделаем вашу жизнь хуже, и вы выйдете и смените власть в России. Только так это в России не работает. Так мы сделаем вашу жизнь хуже, и от этого вы еще больше прильнете к вашему национальному лидеру, потому что мы тем самым доказываем, как западные страны настроены против вас. И у вас есть один господь Бог и отец Спаситель. К сожалению, это дает противоположный эффект.
Я думаю, что голоса против войны, против режима стали слышнее, во-первых, потому что агрессия, которая произошла 24 февраля 2022 года по масштабам превзошла все предыдущие территориальные попытки и успешные попытки откусить земли других стран. Она просто по масштабу гораздо мощнее и ужасающе велика. Во-вторых, потому что раньше, особенно в 2008 году, очень существенная часть общества жила с надеждой и с какими-то иллюзиями по поводу этой власти, и за счет этих надежд и иллюзий она как бы мирилась с той несправедливостью, которая происходила рядом, да, не внутри нашего двора, а где-то там. Как бы понятно, что несправедливость, но зато посмотрите, вот же Путин не будет вечно сидеть на троне, вот у нас есть Медведев. Да, он примерно вроде бы такой же, но все-таки не такой: он любит гаджеты, он приходит на телеканал «Дождь», он встречается с музыкантами, он гораздо прогрессивнее, он интеллектуальный, в конце концов не КГБшник по происхождению. Да, это несправедливо, да, мы, в общем, поступили неправильно, но, явно это не системная ошибка, это такая вот вещь произошла, такой слом матрицы, операция такая. Она не свидетельствовала о том, что мы сами в чудовищной жопе и катимся все глубже и глубже. А вот сейчас надежд никаких не осталось вообще ни у кого, и поэтому все то, что происходило за последние десятилетия, свидетельствовало о том, что не надо никаких надежд испытывать, будет только хуже. И каждая из этих маленьких войн или оккупаций – все это тестовая площадка для того, чтобы проверить, а проглотит это международная общественность и мир, и население этих стран? А что они мне сделают? Вот по такому принципу Путин всегда действовал.
И просто мне кажется, что из-за того, что уничтожили, убили любую надежду, а тут я вам должен сказать, что репрессивная машина, которая создана, вступила в полную силу внутри России. Это беспрецедентная репрессивная машина. Мне не приходит в голову ни одна страна, в которой так жестоко, безапелляционно и брутально закатывали людей за решетку и размазывали их печень по асфальту, так как за последние десять лет в России. Хотя да, могу привести одну страну – Беларусь. Но Беларусь – тестовая площадка для российской власти. То есть они делают это там и смотрят, до какой степени это можно осуществить в России, поэтому мне кажется, что именно в абсолютном отсутствии надежды и в абсолютном уничтожении любых иллюзий по поводу российской власти и кроется причина того, почему голоса против войны сейчас гораздо слышнее, чем они раздавались в 2008 и в 2014 годах.
Лидер Tequilajazzz: все изменится руками тех, кто остался в России
– Вот все эти антивоенные выступления, если брать артистов, то записи антивоенных песен и пр., есть ли у этого вообще какая-то сила? И нужно ли все это?
– На этот вопрос я могу ответить достаточно уверенно: да, это нужно и имеет силу. Эту силу невозможно измерить, невозможно оценить в тот момент, когда звучит песня или в тот момент, когда воспроизводится клип или в тот момент, когда на концерте она слышна. Но я знаю точно, что даже песни не имеющие абсолютно четкого, сформулированного прямого посыла, а просто песни, которые затрагивают какие-то твои человеческие чувства, когда сейчас они звучат в России – невероятная отдушина для людей, которые в первую очередь страдают от ощущения того, что они абсолютно одни на всем белом свете. Потому что они существуют в этом совершенно токсичном состоянии массовой сумасшедшей пропаганды со всеми этими помоями, которые льются на них круглые сутки из телевизора, со всеми этими георгиевскими ленточками и с буквами Z, со всеми этими фальшивыми пластмассовыми, натужными патриотическими призывами, которые раздаются, с предательством со стороны тех артистов, актеров, режиссеров, которым люди верили, с ощущением того, что ты не можешь реально просто смотреть в свой телефон, когда ты едешь в вагоне метро, потому что люди слева или справа видят, что у тебя на экране, могут на тебя донести. Когда люди приходят на концерт или на спектакль, в котором они видят на сцене адекватные человеческие чувства, у них просто комок в горле сразу встает. Они вдруг понимают, что они не одни, что люди рядом реагируют на это так же, как они, что их много. В этом есть причина постоянного давления и запрета концертов, снятия спектаклей, вымарывания имен писателей и авторов с обложек книжек. Люди не должны собираться вместе. Они не должны испытывать это ощущение родства, общности. Они должны быть абсолютно раздроблены, разбросаны, раскатаны по поверхности, без какой бы то силы притяжения друг к другу. В этом политика власти.
Я уж не говорю о том, когда вдруг появляется такой альбом, как у Бориса Борисовича Гребенщикова только что или у Юрия Шевчука «Волки в тире». И вот четыре песни, которые только что БГ выпустил – это катарзис, который люди испытывают. Когда они слышат такие песни, они верят в то, что еще не все потеряно, что до них есть дело кому бы то ни было. И поэтому я уверен, что это очень важные вещи, эти произведения имеют силу.
– Можете назвать топ-3 лучших антивоенных песен за всю историю?
– Вообще? Это очень сложно.
– Хорошо, тогда сузим ареал. Лучшие антивоенные произведения российской сцены?
– С первого дня вторжения в Украину, я стал собирать песни протеста и песни, в которых как-то отразилась война. По моим субъективным ощущениям я назвал этот плейлист «Год войны», потому что год его собирал. Самый сильный альбом, который вышел за этот год – альбом Влади из группы «Каста», который называется «Длится февраль». Там есть, наверное, самая пронзительная песня про то, что произошло, которая называется, прошу прощения у зрителей – «Как это, бл**ь, возможно». Потом я бы еще назвал песню Земфиры «Мясо» и «Мы научим тебя, сука, родину любить». Это у Земфиры, которая всегда писала только про внутренние ураганы, а не про внешние, и которой совсем не свойственны были какие бы то ни было политические темы.
Назову альбом Юрия Шевчука и Димы Емельянова, который называется «Волки в тире», но вообще хочу сказать, что настоящих песен, написанных кровью, их очень много, и с каждым днем становится все больше и больше. Просто у меня, например, накапливаются песни, которые нельзя выпустить, потому что их пишут те артисты, которые до сих пор в России. И одна публикация такой песни приведет к тому, что их арестуют моментально, поэтому они мне их показывают тайком, с клятвенным обещанием никому эти песни не пересылать в интернете. Они мне их передают, и рано или поздно эти песни увидят свет. А пока это все пишется в стол.
– В октябре вы приезжаете в Тбилиси и в Батуми со своей программой «НЕмой рок-н-ролл». Расскажите, о чем эта программа. И какой смысл заложен в этом названии?
– Программа о том, о чем мы с вами сейчас говорили. Все это и есть предмет разговора у меня. Я в общей сложности достаточно давно занимаюсь музыкой, радио, телевидением. Последние 25 лет я запускал самые разные бренды. Запустил станцию «Максимум», потом «Наше Радио», «Радио Ультра», работаю на телеканале «Дождь». И я написал о своем этом опыте три книжки, они вышли с названием «Мой рок-н-ролл». Название было продиктовано замечательной песней моих друзей, группы Би-2, которую они записали вместе с начинающий, подающий надежды когда-то певицей Юлией Чичериной. У этой песни абсолютно трагическая судьба, поскольку вот эта девушка прошла такую самую чудовищную метаморфозу. Из нее как раз вылупился этот «Чужой», который занял ее телесную оболочку. И теперь это не она, а «Чужой», Чичерин такой.
Соответственно, наблюдая за всем тем, что происходит с моими героями и с моими друзьями и знакомыми, с теми людьми, которых я много лет знал, и уважал творчество многих из них, я, в общем, прихожу к такому достаточно печальному выводу – нельзя ни в коем случае заигрывать с властью, нельзя садиться, играть с наперсточниками. Они тебя в любом случае обманут. И все, что происходило между музыкантами и властью за эти 25 лет, я постарался выстроить, вспомнить и провести какие-то закономерности, как это все происходило. Это, по сути дела, выглядит как роман между властью и артистом, который как всегда начинается с какого-то романтического интереса, потом с попытки обольщения, потом с обиды, потом все это переходит в абьюз, и потом в конце концов все вместе. Это то, что происходило как раз с рок-н-роллом и российской властью.
Как оказалось, что одни музыканты поддались на этот соблазн и пошли на взаимодействие с властью и даже перешли на сторону власти, а другие сумели себя от этого уберечь и не изменили своим принципам и не изменили духу того самого рок-н- ролла, который всегда основан на пацифизме, на антивоенном посыле. Как так произошло?
Это, на мой взгляд, самое интересное. И как раз об этом мы будем много говорить в этот вечер, рассматривать какие-то конкретные примеры и делать выводы. Ну и вопросы, наверняка, будут. Я них буду отвечать, как бы они безжалостны ни были.
–Вы упомянули ваш документальный фильм «Русский разлом». Чисто геологически, в зонах активных разломов происходят землетрясения. Вот в российском обществе что-то подобное уже произошло? Или это ждет нас впереди? Ожидается какой-то фундаментальный сдвиг?
– Нет, я не думаю, что он произошел. Я думаю, что от общего материка откололся небольшой кусочек территории. Я думаю, что это, образно говоря, о территории. То есть сто тысяч или больше людей покинули страну. Среди них, в общем, тут я могу без преувеличения сказать, цвет культуры. Удивительно, конечно, и парадоксально то, что это произошло ровно через сто лет, как это происходило уже в тех же самых 20-х годах ХХ века, после революции. Когда большое количество представителей интеллигенции и деятелей культуры точно также погрузились на условный пароход и покинули страну. Ровно через сто лет этот феномен повторился, что доказывает, что мы не учимся ни на каких ошибках.
То, что вы говорите про тектонический разлом, который может произойти, то нет, он еще не произошел. И я не знаю, произойдет ли вообще. Опять-таки об этом очень сложно судить, потому что нет никакой достоверной статистики о том, что происходит внутри России. И с одной стороны, есть люди, которые утверждают, что против войны большинство, и все эти проценты, которые годами надували, чтоб показать, насколько популярен Путин, они ничего не стоят на самом деле и все обстоит ровно противоположным образом. А с другой стороны есть люди, которые убеждают – посмотрите, какой там антивоенный посыл, когда по всем результатам цифры, которые набирает Путин и «Единая Россия» и пропутинские люди, всегда стабильно примерно одинаковые. И это всегда примерно три четверти общества. Каким же образом? На каком основании вы, обращаются они к скептикам, можете предполагать что-то иное? Это реальная картина. Вот как обстоят дела. Правда это или нет, никто не знает, потому что нет доказательств на руках ни у той, ни у другой стороны. Это гадание на кофейной гуще.
Это был бы безобидный способ времяпрепровождения, если бы только все это время не лилась кровь в Украине и, если бы все это время не страдали еще и люди иных, оппозиционных убеждений, которые томятся в тюрьмах в России, и это представляет для них такую угрозу здоровья, что ты каждый день думаешь, Господи, не умерли бы. Я имею в виду и Навального, и Яшина, моего друга, и Володю Кара-Мурзу, и сотни людей, которые загремели туда просто из-за того, что они вышли с надписью «Мир» на улицу или даже с чистым белым листочком. Ну вот как у нас в этом фильме, там есть арт-группа из Екатеринбурга, из моего родного города, которая придумала стикер «ГруZ200» и расклеивала их по городу. А что они еще могли сделать, если они против войны? Это то, что они умеют делать как уличные художники. Вот одного из них поймали в результате, но там история, слава Богу, для него не так тяжело закончилась, как могла бы. Но представить масштабы людей, которые пострадали за свои убеждения в моей стране, очень сложно. Они огромны.
– Что сегодня, по-вашему, является главной и важной задачей российского общества?
– Хороший вопрос. Думаю, разбудить сострадание внутри каждого человека, внутри себя самого. Вот это чувство, когда у тебя душа болит за своего ближнего или за дальнего. Это чувство, как мне кажется, сейчас похоронено очень глубоко внутри, оно как будто обито специальными приложенными усилиями власти, чтобы люди не чувствовали сострадания, чтобы они воспринимали мир как сборище врагов, угрожающих родине. Это же очень сложно представить, как можно жить, существовать там, вставать, завтракать, идти куда-то, возвращаться, с собакой во дворе гулять, когда ты понимаешь, что происходит там, в Буче или в таких местах, как Ирпень, когда бомбы летят на больницы, на детские сады, на детские площадки. И когда ты видишь эти фотографии и эти репортажи, как как жить-то, как спокойно существовать? Это очень сложно представить.
Тут люди существуют каким образом? Во-первых, они существуют в состоянии резкого ограничения доступа к информации. Поэтому нужно осознавать – то, что видят люди снаружи, и то, что они видят внутри – это две совершенно разные реальности. Но приложив какие-то определенные усилия, установив VPN, задавшись целью узнавать новости из разных источников, ты, конечно, можешь по крупицам восстановить какую-то картину мира, но это ж надо захотеть и поставить себе целью. Гораздо проще об этом забыть и не думать, и это то, что выбирает большинство людей. И мне кажется, что это одна из самых страшных вещей, которая удалась этой власти. Отбить у людей человеческое чувство сострадания. И я бы, конечно, очень хотел, чтобы люди снова начали его испытывать. Когда они начнут это испытывать, они взглянут в глаза и ужаснутся. Я думаю, что этот морок, может быть, с них сойдет. Я бы пожелал этого больше всего.
