На этой неделе в эфир программы Би-би-си HARDtalk пришел постоянный представитель России в ООН Василий Небензя. Ведущий программы Стивен Сакур встретился с ним в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке.
Это место, которое должно символизировать всеобщую, глобальную приверженность миру, безопасности и международному взаимодействию. Но сегодня, на фоне растущей напряженности на планете, все это — лишь громкие слова.
Основы ООН сотрясает враждебность супердержав по отношению друг к другу. Устраивает ли Россию сложившаяся тупиковая ситуация и неспособность ООН нормально функционировать?
Мы публикуем полную расшифровку интервью.
Би-би-си: Господин постпред, я хочу начать со слов, сказанных недавно министром иностранных дел Великобритании Дэвидом Кэмероном. Он сказал следующее: все датчики нестабильности в мире сейчас мигают красным, давно мы не сталкивались с такими угрозами безопасности. Вы согласны с ним?
Василий Небензя: Да, согласен.
Би-би-си: И где, по вашему, сейчас самая опасная нестабильность?
В.Н.: Самое актуальное сегодня — это, конечно, Ближний Восток. Вы не можете этого отрицать. Это очевидно. Это конфликт, который чреват как региональными последствиями, так и потенциально глобальным конфликтом, пожаром. Вы видите, что происходит в последнее время — в Красном море, с агрессией США в Йемене, с недавней агрессией США и Великобритании в Ираке и Сирии. Ситуация на северной границе Израиля с Ливаном. Так что Ближний Восток может взорваться. К сожалению.
Би-би-си: Вы в последнее время часто говорите о вопиющих актах американо-британской агрессии против суверенных государств, о том, что США сеют хаос и разрушения на Ближнем Востоке. Есть ли у вас в России ощущение, что вы фактически находитесь в состоянии глобального конфликта с США, с Западом?
В.Н.: Мы без сомнения находимся в состоянии конфликта с Западом. Мы открыто об этом говорим. Запад ведет против России прокси-войну, и делает это, к сожалению, ценой жизней украинцев, предоставляя им оружие, притом не только конвенциональное, но и кассетные бомбы, всевозможные реактивные системы залпового огня, снаряды с обедненным ураном. Запад также участвует в военном планировании, в спутниковом слежении за нами. Так что Запад, конечно, — соучастник всего, что происходит.
Би-би-си: Мы знаем, что Запад поставляет Украине оружие. Мы также знаем, что Иран и Северная Корея снабжают оружием российскую армию. Что это говорит нам о геополитическом положении России?
В.Н.: Мы часто это слышим. Назовем эти обвинения вашими предположениями. Никто до сих пор не предоставил никаких вещественных доказательств. Кроме домыслов «с большой долей вероятности» ничего нет.
Би-би-си: Есть британские спутниковые снимки партий грузов из Северной Кореи, направляющихся в Россию. Есть фрагменты дронов, явно иранских, найденные на территории Украины, после того как их сбили. Мы знаем, что это происходит, посол. И вы знаете, что мы знаем.
В.Н.: Вы помните, когда украинцы обвинили нас в использовании иранских дронов, и не только украинцы, а весь Запад? Тогда украинцы пытались обсуждать это с иранцами, и те сказали — давайте сядем вместе за стол, предоставьте нам вещественные доказательства. Больше украинцы этот вопрос не поднимали. Вы видели фотографию Зеленского, где он стоит на втором плане, а перед ним обломки «шахеда», якобы использовавшегося в Украине? Если вы посмотрите на масштаб этого снимка, то Зеленский должен быть под три метра ростом. Масштабы не совпадают. Еще раз говорю, никто так и не предоставил никаких вещественных доказательств относительно этих дронов.
Би-би-си: Владимир Путин встречался с Ким Чен Ыном. И несколько дней назад он принимал в Москве весьма высокопоставленную делегацию из Северной Кореи. Нет никаких сомнений в том, что Москва и Пхеньян — стратегические партнеры. То же самое происходит между Москвой и Тегераном. Нет никакого секрета в том, что отношения между вашими странами близки.
В.Н.: Никакого секрета. Мы развиваем наши отношения с Ираном. Это наше законное право. У нас также есть право развивать отношения с КНДР. Это наш сосед.
Би-би-си: Да, но у вас нет права получать или торговать оружием с Северной Кореей, потому что Россия подписала целую серию соответствующих резолюций ООН.
В.Н.: Я все их знаю, их принимали при мне.
Би-би-си: Совершенно верно. Вы их нарушаете.
В.Н.: Кто вам это сказал? Есть обвинения, но никто не может предоставить доказательств.
Би-би-си: Вас устраивает такое положение дел, постпред? Когда ваши самые надежные друзья, те, кто оказывает вам материальную поддержку в вашей войне против Украины, — это Северная Корея и Иран. Это то место, которое Россия хочет занимать?
В.Н.: Вы исходите из своих предпосылок, и это ваши убеждения — не мои. Я их не разделяю и поэтому не могу их всерьез обсуждать. Я вам говорю, что кроме обвинений и предположений в наш адрес больше ничего нет. Никто не предоставил вещественных доказательств. Спутниковых фотографий недостаточно.
Би-би-си: Я имею в виду резолюции Совета Безопасности, запрещающие торговлю оружием с Северной Кореей. Конечно, есть гораздо более фундаментальное нарушение международного права, в котором обвиняют Россию. И оно, конечно, уходит корнями на два года назад к полномасштабному вторжению в Украину. Вы заседали в Совете Безопасности ООН, прекрасно понимая, что решение Владимира Путина начать это вторжение превратит Россию в государство, которое большинство стран мира считает нарушителем суверенитета и международного права. Разве не так?
В.Н.: На прошлой неделе Международный суд ООН принял решения по двум важным вопросам. Первое касается международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма, в рамках которой Украина обвинила нас в финансировании терроризма. И второе — в отношении конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, на основании которой Украина обвинила нас в дискриминации против крымских татар и украинцев в Крыму. В двух словах, суд отказался назвать Россию государством-террористом. Во-вторых, суд отказался возложить на Россию ответственность за крушение рейса MH17, как и не признал причастность к этому «Донецкой народной республики». В третьих, суд отверг заявления, что Россия спонсировала терроризм, и отказался признать ДНР и ЛНР террористическими образованиями. А это, кстати, был предлог для киевского режима начать антитеррористическую операцию против народа Донбасса в нарушение собственной Конституции. И, наконец, суд отверг заявления о дискриминации в адрес крымских татар и украинцев в Крыму с нашей стороны. Эти решения представляют ситуацию в совершенно другом свете.
Би-би-си: Ваш ответ говорит о том, что вы глубоко уважаете Международный суд ООН. Тогда вас наверняка очень беспокоит, что 16 марта 2022 года этот же суд 13 голосами против двух постановил, что Россия должна немедленно прекратить военную операцию в Украине. Два года спустя вы все еще там, полностью нарушая это предписание.
В.Н.: А вы знаете, что 2-го февраля Международный суд признал, что не имеет юрисдикции для вынесения решений по военной части конфликта? Но украинцы обвиняли нас в том, что мы используем конвенцию о геноциде для оправдания специальной военной операции в Донбассе. Мы отвечали на это, что оправдываем наши действия на основании 51-й статьи устава. Так что, если в двух словах, украинцы сейчас поставили себя в положение ответчиков в этой войне, потому что теперь им приходится доказывать, что они не применяли геноцид в Донбассе. А у нас есть все доказательства этому.
Би-би-си: Но вы все еще нарушаете предписание суда о свертывании любых военных действий. Вы верите в международный порядок, построенный на правилах? Вы это уважаете?
В.Н.: Я не верю в международный порядок, основанный на правилах. Я верю в международный порядок, основанный на Хартии ООН. Знаете, что сказал бывший посол Австралии в Иране Джон Ленда, кажется, сказал недавно о правилах международного порядка? Он сказал, что это свод постоянно меняющихся правил, некогда разработанный США для себя и своих союзников. И самое сложное в вопросе мирового порядка, основанного на правилах — понять, что это за правила.
Би-би-си: Международное право. Это простое и очень важное понятие. Вы верите в необходимость признавать международное право и те обязательства, которое оно налагает на разные страны, включая вашу?
В.Н.: Конечно.
Би-би-си: В таком случае, верите ли вы также в то, что аннексия территорий силовым методом и военная оккупация незаконны с точки зрения международного права?
В.Н.: На этих территориях был проведен референдум. Люди…
Би-би-си: Нет, извините, этот референдум никем не воспринимался всерьез. Конфликт продолжался, люди покидали свои дома.
В.Н.: Помимо территориальной целостности, существует принцип самоопределения.
Би-би-си: Господин постпред, вы обвиняете Запад в двойных стандартах и сравниваете [международную] реакцию на события в Украине с реакцией на оккупацию, как многие это видят, Израилем — Западного берега и Газы. Вы кричите — «лицемерие», «двойные стандарты». А нет ли элементарных двойных стандартов со стороны России? Россия, например, отказывается признать аннексию Восточного Иерусалима и Голанских высот Израилем, потому что, как вы говорите, это совершенно незаконно с точки зрения международного права. Каким же образом ваша аннексия четырех регионов Украины может считаться законной?
В.Н.: Мы не начинали эту войну. Война началась…
Би-би-си: Просто ответьте на мой вопрос.
В.Н.: Война началась в 2014 году, когда Украина…
Би-би-си: Господин посол.
В.Н.: Киевский режим начал контртеррористическую операцию в Донбассе.
Би-би-си: Вы знаете, что это [аннексия украинских территорий] не может быть законным.
В.Н.: …Бомбили восемь лет с молчаливого одобрения Запада, который недавно признался, что никогда и не собирался следовать Минским соглашениям, и что они были нужны лишь для того, чтобы прикрыть Киев. И мы пришли покончить с этим, и тогда люди Донбасса, Донецка, Херсона и Запорожья просто заявили о своем желании. И все.
Би-би-си: Господин постпред, вы ветеран ООН и дипломат со стажем, и вы знаете, что лишь несколько стран — Сирия, Северная Корея, Беларусь и Никарагуа — признают российскую аннексию украинских территорий. Почему, по-вашему, весь остальной мир отказывается это сделать?
В.Н.: Что вы имеете в виду под «всем остальным миром»? Запад — это не весь остальной мир.
Би-би-си: Все, кроме горстки стран, отказываются принять мировоззрение Путина.
В.Н.: Кто вам такое сказал. Глобальный Юг его принимает.
Би-би-си: Нет, это не так. Они не признают российскую аннексию. И вы это знаете, потому что заседаете в ООН.
В.Н.: Вы исходите из резолюций ООН, которые принимались в то время, когда США выкручивали всем руки и говорили, как надо голосовать. Давайте посмотрим, что произойдет сейчас, после вердикта Международного суда. Интересно будет посмотреть.
Би-би-си: Посмотрим, что произойдет. Сейчас, однако, мы видим, что российские военные застряли в Украине. Сегодня Россия контролирует меньше украинской территории, чем через две недели после полномасштабного вторжения. Что пошло не так?
В.Н.: Все идет как надо. Я не военный тактик, но, думаю, что гораздо важнее беречь людей и ресурсы, и постепенно, стратегически завоевывать позиции, чем посылать людей на смерть, как это делают украинцы в их печально известных контрнаступательных операциях. Они потеряли десятки тысяч жизней несчастных украинцев.
Би-би-си: Вы потеряли, судя по всему, более 300 тысяч человек убитыми и ранеными в Украине. Вы потеряли территории.
В.Н.: Кто ведет эти подсчеты?
Би-би-си: Это данные американских спецслужб, как вы знаете.
В.Н.: Ну конечно.
Подпишитесь на нашу имейл-рассылку, и каждый вечер с понедельника по пятницу вы будете получать самые основные новости за день, а также контекст, который поможет вам разобраться в происходящем.
Би-би-си: Вы не обнародуете потери ваших собственных людей. Вы даже не будете привлечены к ответственности перед своим народом за то, сколько солдат вы потеряли.
В.Н.: Потерь было намного меньше, и цифры были обнародованы Министерством обороны [России].
Би-би-си: Тогда скажите мне, сколько личного состава вы потеряли в этой войне?
В.Н.: Послушайте, я не военный и не член командования, и не могу дать вам цифры, но я очень хорошо помню, что эти цифры на каком-то этапе назывались. И они были гораздо меньше, чем те, что приводите вы.
Би-би-си: Господин постпред, сейчас по всему востоку Украины мы видим истощение на линиях фронта. То Россия немного продвигается на каких-то участках, то Украина кое-где добивается небольшого успеха. Но в целом линия фронта уже несколько месяцев как застыла. Единственное место, где есть динамика конфликта — это Черное море. И здесь ситуация для России весьма унизительная. Вы вышли из зернового соглашения, которое позволяло Украине экспортировать через Черное море свою пшеницу и другие сельскохозяйственные товары. Тогда украинцы решили перейти в наступление, ударили по вашим военным кораблям, открыли себе морские каналы. Теперь безо всякого вашего разрешения они экспортируют столько же зерна, сколько и до войны. Что там пошло не так?
В.Н.: Что пошло не так? Это их дело, они экспортируют через другие каналы. Инициатива по Черному морю имела значение только для Украины. Они вывезли порядка 33 миллионов тонн зерна…
Би-би-си: Я хочу сказать, господин постпред, что вы потеряли уже десятки судов. Вы потеряли флагманский корабль «Москва». Практически каждую неделю ваши суда идут на дно в Черном море. И это унизительно для России. Я пытаюсь понять — почему?
В.Н.: Украинцы, даже в то время, когда действовало соглашение, использовали, кстати сказать, британские подводные дроны, чтобы атаковать российские цели в Крыму. Мы должны были прервать соглашение, потому что они его нарушали. Но пока оно действовало, они экспортировали 33 миллиона тонн зерна, а мы — ноль. Таков был результат сделки, и мы вышли из нее, потому что для нас она была невыгодна.
Би-би-си: Вы утверждаете, что война идет по вашему плану, я считаю, что это не так. Мне интересно, каким должен быть финал для России в Украине, потому что вы, как мне кажется, посылаете два разных сигнала. С одной стороны Путин говорит, что цели России не изменились, и это, вероятно, означает, что он хочет контролировать политическое будущее Украины. Он полон решимости помешать Украине когда-либо вступить в НАТО, называет власти в Киеве «нацистским режимом», и, видимо, добивается полного падения этого режима. Но с другой стороны, Россия говорит, что готова к переговорам. О чем вы, собственно, готовы вести переговоры?
В.Н.: Мы никогда не говорили, что не готовы к переговорам. Но вы знаете, что в конце 2022 года Зеленский издал указ, запрещающий ему самому вести переговоры с Путиным. Как же нам вести переговоры с человеком, который не может в этом участвовать?
Би-би-си: Я спрошу у украинцев, о чем они готовы вести переговоры. Но сейчас я спрашиваю у вас, как у представителя России в ООН, — на что готова Россия в переговорах?
В.Н.: Если они скажут вам, что готовы к переговорам в рамках так называемого Копенгагенского формата, который по сути является ультиматумом НАТО, то для нас это неприемлемо. Настоящие переговоры, когда они рано или поздно начнутся, будут идти с учетом ситуации на фронте.
Би-би-си: Но готовы ли вы вести переговоры на основе того, что вы потенциально отмените аннексию, которую мы обсуждали и которую мировое сообщество рассматривает как незаконную? Из этих четырех регионов, которые являются украинской суверенной территорией, которую вы аннексировали, готовы ли вы обсуждать обратный ход?
В.Н.: Думаю, переговоров на эту тему быть не может. Они уже стали частью Российской Федерации. Дело сделано, и мы не готовы это обсуждать.
Би-би-си: Вы не готовы это обсуждать. То есть говорить вообще не о чем.
В.Н.: Говорить можно о многом.
Би-би-си: Украина должна сдаться — об этом вы хотите говорить?
В.Н.: Они хотят, чтобы мы сдались.
Би-би-си: При всем уважении, но Украина не угрожает захватом ни одного сантиметра российской территории. Они не заявляют права ни на какие российские земли. В то время как вы претендуете на куски их территорий.
В.Н.: Послушайте, дело не только в Украине, а в общеевропейской и глобальной безопасности. И началось это давно, в 2007 году, даже раньше, с речи Путина в Мюнхене. Я помню сарказм на лицах тех, кто смотрел на него и думал: «О чем ты говоришь?». И что произошло с тех пор? В 2008 году мы получили саммит НАТО в Бухаресте, на котором Украине пообещали членство в НАТО. В том же 2008-м мы получили агрессию Грузии, Саакашвили, против Южной Осетии. Мы получили Майдан в Киеве в 2014-м. И наконец, мы сделали последнюю попытку во второй половине 2021-го, обращаясь индивидуально к членам НАТО и к США с призывом обсудить вопросы европейской безопасности, но это было отвергнуто.
Би-би-си: Я не вижу никаких изменений в позиции России, никакого намека от вас на готовность к настоящим переговорам. Но кое-что может измениться в этом году. И это не имеет прямого отношения к России. Мы знаем, что в марте Владимир Путин будет переизбран президентом подавляющим большинством голосов — так работает российская система. Но мы не знаем, кто придет в Белый дом в результате ноябрьских выборов в США. Вы в Москве ждете и надеетесь, что победит Трамп?
В.Н.: Нет. На сегодняшний день у республиканцев и демократов есть нечто общее — антироссийская повестка. Кто бы ни занял Белый дом, я не предвижу никаких изменений.
Би-би-си: То есть вы называете Дональда Трампа антироссийским [политиком]?
В.Н.: Я говорю о том, что объединяет демократов и республиканцев.
Би-би-си: Я хочу сказать, что если Дональд Трамп победит, а он железно держит в руках Республиканскую партию, то многое изменится. И, возможно, Владимир Путин верит, что эти перемены дадут ему серьезное преимущество в 2025 году.
В.Н.: Я бы на это не ставил. Но, возвращаясь к теме переговоров, мы никогда от них не отказывались. Мы готовы вести переговоры, но на реалистичной основе. В апреле 2022-го мы были готовы завершить работу над соглашением, которое мы с украинцами достигли в Стамбуле, но вдруг Борис Джонсон помчался в Киев и сказал своим киевским марионеткам отступить и продолжить воевать. Так что Борис Джонсон, по сути, тоже виновен в гибели десятков тысяч украинцев, жизни которых можно было сохранить. Он сделал их пушечным мясом, потому что он и США заставили украинцев продолжать борьбу, вместо того, чтобы заключить соглашение, которое в то время должно было быть окончательно оформлено.
Би-би-си: Возможно ли, что результат вторжения России в Украину оказался ровно противоположным тому, на который она рассчитывала? Вы дали новый импульс европейскому оборонному бюджету. Появились два новых члена НАТО — Финляндия и Швеция. То есть НАТО расширилось, и целый ряд ваших европейских соседей теперь увеличивают свои расходы на оборону. Министр обороны Германии заявил, что, по прогнозам экспертов, в ближайшие 5-8 лет нападение России на НАТО может стать реальным. Вы послали Европе сигнал к пробуждению, о котором, возможно, пожалеете.
В.Н.: Сейчас Европа переживает глубокий экономический кризис, который на руку США, потому что промышленные отрасли Евросоюза начали переезжать в Америку. Цены на энергоносители непомерные. Европа находится на грани рецессии. Европа будет увеличивать свои расходы на оборону и закупать больше американского оружия. Так кому это выгодно? Знаете, что Джо Байден сказал об Украине? Он сказал, что это отличная инвестиция, как будто это какой-то бизнес-проект, потому что 90% денег, которые США тратят на Украину, остаются в США.
Би-би-си: Господин постпред, вам знакомо слово «высокомерие»? Мне кажется, что Россия им страдает. Ваша экономика сопоставима с экономикой Италии. Дэвид Кэмерон недавно указал на то, что экономика коллективного Запада в 25 раз превышает вашу. И все же вы продолжаете думать, что можете выиграть войну против Запада.
В.Н.: Запад пытается нанести России стратегическое поражение — это официальная формулировка. Или, по крайней мере, ослабить ее, в том числе экономически. Но что бы они ни делали, включая 10 тысяч санкций против государственных структур и физических лиц, российская экономика выросла против всех ожиданий. Российская экономика выстояла. И я уверен, что вся эта ситуация только придала импульс, потому что мы осознали, что не можем полагаться ни на Европу, ни на США на экономическом фронте. Мы должны делать то, что должны. Для нас это тоже был сигнал к пробуждению, для нашей экономики.
