— Давайте начнем с нескольких фактов: вы участвовали в организации пункта сбора подписей за Бориса Надеждина и буквально на прошлой неделе вас не пропустили, вам не позволили въехать в Грузию. Как вы считаете, эти два факта взаимосвязаны?
— Лично я не занимался напрямую подписями за Надеждина. К нам обратились ребята, сказали, что у них есть проблемы с помещением. Те, которые хотели заниматься подписями за Надеждина. И, естественно, я предоставил бесплатно помещение. Мне показалось, это очень важно.
Вот это большое и важное для России движение этих очередей за Бориса Надеждина, я очень рад, что началось от нас, из нашего пространства [Frame], которые стали, по сути дела, акциями, где антивоенные россияне находили друг друга, общались, знакомились, когда акции в России запрещены. На мой взгляд, это был очень важный формат для взаимодействия.
Тогда приходили сотрудники государственной безопасности Грузии. Приходил один – его зовут Акакий, приходил второй – зовут Акакий, еще приходил человек с именем, которое не запомнил, но не Акакий, и они приходили, давали свои контакты, просили переписать данные всех наших сотрудников, всех сборщиков подписи и вели себя тогда подчеркнуто вежливо. Но да, тогда и возникло ощущение, что у нас, несмотря на вежливое поведение, могут быть проблемы со въездом.
Вот на прошлой неделе была проблема со въездом девушки, которая занималась сбором подписей. И вот не пустили меня тоже. Мне, естественно, не говорили, из-за чего не пускают, я получил бумажку, на которой стоит классическая галочка, как и для большого количества других людей, которых не пускали, где стоит «причина недопуска: иные причины».
«Если у тебя статус иноагента в России, если ты проявляешь здесь активность против войны, против Путина, тебя с большой степенью вероятности не пустят»
Поэтому, связано ли это с подписями за кандидата, с нашей политической активистской деятельностью или нет, мы можем только догадываться, но, как мне кажется, на 99% ответ «да, это связано». Мы можем отследить это по каким-то косвенным сведениям.
Вообще в Грузии есть большая проблема с допуском. Тебе дают бумажку про «иные причины» и нет четких правил: «Вот это делать нельзя, мы тебя не пустим». А есть какая-то вот эта ситуация, где ты понимаешь, что если будешь, например, собирать подписи за Надеждина, если выйдешь на акцию, например, как была акция с иноагентами, если ты типа влезаешь в грузинскую политику – тебя не пускают. Если у тебя статус иноагента в России, если на тебя в России заведено уголовное дело по политической статье, если ты проявляешь здесь большую активность, связанную с активизмом против войны, против Путина – у тебя могут быть проблемы, и тебя с большой степенью вероятности не пустят.
Интервью с Борисом Надеждиным, обвинявшим Грузию в войне-2008, за которого агитируют в Тбилиси
— Как вы думаете, с чем связаны отказы во въезде российским общественным и политическим деятелям с антивоенной, антипутинской позицией?
— Честно? Я не могу ответить на этот вопрос. Я вот просто не знаю, не хочу строить какие-то догадки. Да, я постоянно слышу разные версии, слышу версию, что грузинские власти, правящая партия «Грузинская мечта» и Служба государственной безопасности все равно связаны с Россией, и не открыто, но обслуживают их интересы. Про это очень много говорили, например, когда авиасообщения открывали, и про это ходят слухи в активистском комьюнити, это много обсуждается.
Да, связь «Грузинской мечты» с российскими властями такая вот негласная, о чем можно сделать вывод, исходя из действий. Я не знаю, так ли это, может быть и другая точка зрения. Да, может быть такое, что «Грузинская мечта» – это партия, которая действительно пытается быть, условно, как они себя позиционируют, «партией мира». И в их понимании «партия мира» – это ни с кем максимально не ссориться. Хотя понятно, что вы не ссоритесь скорее с российскими властями, но с властями, например, европейскими, с властями американскими вы уже находитесь в очень напряженных отношениях из-за того же закона об иноагентах.
— Вы упоминали и в нашем разговоре, и в одном из своих комментариев, что грузинские власти болезненно реагируют не только на публичные высказывания о грузинской политике, но и, как вы сказали, «на российских антипутинских активистов». Можете привести еще примеры?
— Мы сейчас составляем списки, вот эти кейсы мы готовим для Европейской комиссии, как раз-таки. Чтобы она использовала их при переговорах с Грузией, как вещи, которые нужно исправить, чтобы попасть, в том числе, в Европейский союз.
Мы насчитали столько таких супер громких случаев – то есть, по каждому году есть двадцатка громких случаев минимум. По-моему, 10 или 11 отказов. Как я уже говорил, это организация «Первый отдел», которая занимается свободой слова в России, там отказали практически всем сотрудникам. Много журналистов, телеканал «Дождь» – тоже очень большому количеству сотрудников отказывали. То есть мы подготовим этот список полностью. Там реально несколько десятков случаев каждый год.
— Давайте вернемся конкретно к вашей истории и вспомним, что происходило в аэропорту Кутаиси.
— Я прилетел из Литвы, где был на форуме «Свободной России». В аэропорту мне очень быстро поставили печать и пропустили. Но когда я уже стал получать багаж, ко мне подошла женщина из Погранслужбы и сказала, что у меня есть очень много неоплаченных штрафов, которые нужно обязательно оплатить, а для этого я должен пройти обратно в ту зону, где ставят печать. Я очень сильно удивился: что за штраф у меня там? У меня был штраф один за последнее время, он был оплаченный – за парковку. Я туда пришел, и там уже про штрафы больше не говорилось. Там мне уже сказали: «15 минут ждите». Потом выдали бумагу, говорят: «Все, сейчас ты летишь обратно», и начальник смены разговаривал со мной очень грубо.
«Я должен лететь, иначе меня заставят силой»
Я тогда у начальника смены спросил: «Могу ли я позвонить адвокату вообще, узнать? На этом самолете лететь прямо сейчас не хочу, я готов сам себе оплатить билет, если что, но я хочу вообще узнать про свои права, посовещаться с юристом, чтобы не принимать какие-то решения в ситуации стресса, понять про возможности, спокойно решить». Он говорит, что такой возможности нет, что я должен лететь, иначе меня заставят силой.
Дальше он и еще двое других сотрудников стали меня толкать, подталкивать в спину не сильно, но двигать в сторону самолета. В самолете мы оказались на трапе. Нас встречал капитан литовского корабля. Ему большое спасибо за, на мой взгляд, очень профессиональное поведение. Я ему сказал, что не хочу лететь, что хочу узнать про свои права, что мне не дают связаться с адвокатом. Он спросил, есть ли какие-то бумаги, сопроводительные документы, на которые полагаются в этом случае грузинские власти. Они сказали, что не надо [документов], попытались с ним полюбовно договориться без всяких бумаг, чтобы меня запихнуть в самолет.
Я тоже тогда попросил при капитане корабля политическое убежище в Грузии, и я его попросил суммарно, по-моему, раз 15 у трех разных сотрудников. И по закону, по нормам международного права, они были обязаны начать процедуру, они могут потом мне отказать, но вот просто так впихнуть в самолет они точно не имеют права. Они обязаны начать процедуру.
Ну, короче, про политическое убежище точно слышал капитан корабля, и они просто стали смеяться и говорить, какое мне политическое убежище, кто мне угрожает, и тогда первый раз я услышал: «Да мы тебя вообще сейчас в Россию отправим на самолете». Я, соответственно, сказал, что я человек, который занимается правами человека, что я оттуда уехал 24 февраля – в день начала войны, потому что не хочется жить в фашистском государстве, что для меня тоже представляло опасность.
Самолет достаточно долго держали. Где-то час мы стояли, ходили туда-обратно, выясняли отношения. Но капитан так и не взял меня, отказывался, и меня повели обратно.
«Дальше сказали, что теперь я буду сидеть взаперти»
Забрали у меня технику, провели досмотр – тоже все было без каких-то документов, без какой-либо юридической фиксации. Я не знаю, полагаются при личном досмотре понятые или нет, но меня просто попросили выложить все-все вещи из сумок, забрали технику и забрали одну сумку, почему-то вторую оставили вообще. Меня закрыли в комнате, видимо, это комната для отдыха персонала. Там были душ, раковина, стояли три кровати и стол – такое очень небольшое помещение, размером похожее на камеру, очень скудно обставленное.
Мне говорили, что телефоном пользоваться нельзя, потому что здесь, в аэропорту Кутаиси, якобы нет нейтральной зоны, поэтому из техники ничем нельзя пользоваться. При этом это был зал прилета, а в зале прилета и на трапе тоже все люди, которые выходят из самолета, пользуются телефонами. Соответственно, я спросил: «Все же пользуются?», они говорят: «А вам вот нельзя». Потом пытались объяснить, что это типа секретный объект, на котором нельзя пользоваться. Ну какая-то ерунда, точно. И я был без связи, находился все это время в комнате, меня закрыли в этой комнате на ключ с одним рюкзаком и без телефона.
Потом узнал, что говорили людям, которые звонили, интересовались, – что я нахожусь в гостинице в нейтральной зоне, что у меня есть телевизор, что я не разговариваю по телефону, потому что там, в этой нейтральной зоне, к сожалению, у них нет розеток, и у меня все село, что ничего не изымали – это не соответствует действительности. Условия были, мягко говоря, сильно отличны от того, что эти сотрудники говорили. По сути дела, они врали.
Меня содержали в этом помещении, периодически где-то раз в полчаса, раз в час ко мне приходили, ко мне стучались, узнавали, как у меня дела, действительно, предлагали мне выйти купить поесть. Иногда эту камеру открывали, и там был такой предбанник побольше, где можно было хотя бы походить, пошагать, где было какое-то место, где можно сделать какую-то зарядку и где были окна, потому что в этой комнате окон не было.
Дальше меня обратно в этой комнате закрывали и периодически приходили и там играли со мной в доброго и злого полицейского. Приходил начальник полиции, который говорил, что меня здесь никто не тронет и что все будет в порядке. Потом приходил начальник смены и говорил, что меня сейчас отправят в Москву.
«Был очень-очень высокий уровень накала и неадекватности»
В 5 утра ко мне пришло много сотрудников полиции и стали мне тоже угрожать: опять, что меня опять отправят в Москву, там уже и начальник полиции тоже был агрессивный. Ну, дальше начальник смены говорил, что типа меня заставят силой, стал меня толкать, сказал, что если я не поеду, меня больше уже не будут содержать в этом помещении, что я буду стоять, и они не будут давать мне сидеть и будут смотреть, как я стою. То есть, по сути дела, угроза пыткой, особенно в 5 утра, когда я не спал практически всю ночь.
И дальше в какой-то момент тоже меня стали толкать. И потом начальник полиции, начальник смены приказал каким-то двум другим сотрудникам надеть белые перчатки зачем-то резиновые. Видимо, такая была угроза, что меня там будут бить. Но я сказал, что все равно не полечу, они сняли эти перчатки. Ну и был какой-то очень-очень высокий уровень накала и неадекватности.
В конце концов, я решил, что стоит, наверное, улететь, потому что я находился без связи, не понимал, что происходит там. Они все равно отказывают, так или иначе, в просьбах. И когда стало много криков и толкания, я подумал, что ситуация чуть-чуть выходит из под контроля и вообще из под какой-то разумности, так что действительно стоит лучше улететь, оставаться в безопасности и пытаться действовать и обжаловать решения, уже находясь за границей.
Шендерович о запрете на въезд в Грузию: все, кого не пускают, как назло несимпатичные Путину люди
— Максим, если не секрет, где вы сейчас находитесь и планируете ли вернуться в Грузию?
— Сейчас я нахожусь в Варшаве. Да, я в любом случае буду въезжать в Грузию. Думаю, что уже после выборов в России я вскоре вернусь в Грузию. Если получится обжаловать раньше, то раньше.
У меня в Грузии есть машина в собственности, есть квартира – дом, в котором я привык жить, в котором я уже почти два года живу, есть мои самые близкие друзья.
Я сейчас готовлю, вместе с командой мы готовим документы в Еврокомиссию. И вроде бы там заинтересовались этим вопросом, этим кейсом. Важно, чтобы разные чиновники, в том числе, на международном уровне, поднимали, в том числе, эту проблему, которая касается не только недопуска – это не только про россиян. Вообще, когда в стране полиция так работает, что есть процедура без документов, есть какие-то задержания в странных местах, которые не предусмотрены никакими нормативными документами, где тебя закрывают на ключ, если такие процедуры в стране существуют – это проблема в значительной степени для граждан этой страны.
— Расскажите подробнее об обжаловании. Какие у вас планы? Куда конкретно вы будете обращаться и с каким запросом?
— Смотрите, я сейчас совещаюсь, есть грузинские правозащитные организации, они готовы помогать. Насколько я понимаю, сначала мы обжалуем решение, соответственно, в полицию, в МИД. Там есть просто сайт полиции, где есть форма, в которой нужно обжаловать в течение 10 дней после процедуры. Потом, насколько я понимаю, жалоба в прокуратуру, потом – несколько судебных инстанций, и, если не получится доказать правоту, то в Европейский суд по правам человека. Буду обращаться, какие кейсы, кроме самого факта недопуска, могут быть значимыми, те, которые доказываются. Мы будем решать вместе с юристами.
Ну, как минимум, капитан корабля слышал о том, что мне отказали в праве на политическое убежище – это важно. Но когда вы остаетесь с полицейскими, никого рядом нет, они просто забирают технику и сажают тебя в помещение, закрывают там на ключ, без окон – на мой взгляд, это тоже нарушение, но его очень сложно доказывать. Потому что сотрудники полиции далеко не всегда носили с собой на груди камеры. И вот это тоже очень странно.
Мне кажется, должно быть правило, что когда у тебя нет камеры или когда в какой-то момент она не работает, то должна быть презумпция вашей виновности. У сотрудников полиции всегда должны быть включены камеры, которые фиксируют, но эти камеры появлялись время от времени. То есть, когда им нужно было чего-то от меня добиться, какого-то ответа, они включали или делали вид, что включали эти камеры, или использовали их скорее как орудие шантажа. Потом, когда им нужно было на меня каким-то образом надавить, они убирали камеры в сторону.
Так что, мы будем смотреть, какие именно факты там стоит обжаловать или, по крайней мере, придать огласке.
Любовь Соболь о запрете на въезд в Грузию: это можно трактовать как прогиб под Путина
— Как, по вашему мнению, еще можно бороться с такого рода ущемлением, помимо обращения в надлежащие инстанции?
— Первое – есть разные международные организации и правительства других стран. Для России тоже был такой способ борьбы до какого-то времени, пока мнение других стран было важным. И, например, вот та же самая история с Еврокомиссией, с переговорами по поводу вступление Грузии в Евросоюз, фиксация нарушений, исправление нарушений, исправление практикой. То есть, мы же не хотим, чтобы Грузию не приняли Евросоюз, мы хотим наоборот – чтобы Грузию приняли в Евросоюз, чтобы Грузия соответствовала нормам, связанным с соблюдением прав человека, какие есть в Союзе.
Второе – это поход по инстанциям и до ЕСПЧ. И тоже очень здорово, что, когда человек с государством имеет проблемы, есть такой Европейский суд по правам человека, который стоит как бы над государством – а это, когда маленький человек и большое государство судится на равных. Потому что, когда ты судишься внутри государства, получается, что государство и нарушает, и судит тебя.
Ну и третье значимая история: про работу гражданского общества. Я очень благодарен, что вы освещаете ситуацию. И мне очень хочется, чтобы эта ситуация освещалась с обеих сторон. Очень хочется, чтобы сотрудники полиции тоже давали комментарии, давали свою версию событий. Возможно, они там чего-то придумают несусветное – как они придумывали, когда говорили, в каких условиях я нахожусь.
Мы можем привлекать внимание к проблеме, делать все видимее с помощью акций. Мне важно, чтобы говорили не только про мой кейс, я знаю, что, если ты не шумишь, возможно, с твоим кейсом будет проще разобраться, но мне важно умение быть громким. Важно говорить про проблему, чтобы изменилась в принципе практика.
Я занимаюсь вещами, связанными с правами человека, и мне очень важно, чтобы менялась практика в грузинском государстве, чтобы оно двигалось в сторону того, что называется европейскими ценностями, а для меня это называется «ценности прав человека» и «уважение человеческого достоинства», «гуманизм».
— Что для вас Грузия и почему вам хочется, чтобы именно здесь права человека были превыше всего?
— Если честно, мне хочется, чтобы во всем мире права человека, гуманизм и человеческое достоинство были превыше всего. И я, наверное, себя отношу к людям, которые являются космополитами, то есть границы не важны. Но, действительно, так получилось, вот я сейчас в Европе нахожусь по визе. У меня была возможность, когда началась война, уехать в Европу, но с самого начала знал, что есть у нас «план Б» как раз: жить в Грузии. Потому что для меня среди тех стран, в которых я был, Грузия – самая приятная, несмотря на то, что есть страны, в которых можно жить богаче. Богаче – не значит лучше.
Для меня Грузия – это история про очень большое гостеприимство, про много хорошего человеческого общения между людьми, и я могу сказать, что многие, кто переехал в Грузию из России, это тоже воспринимают так. Например, многие экспаты действительно очень сильно помогают друг другу и проявляют очень много солидарности. Почему? Потому что в России этого не было, в России был страх от путинского режима, где тебе выгодно было не высовываться, часто было тяжело помогать другим.
А вот от Грузии эту способность и возможность дружить, способность и возможность приятного, комфортного, человеческого, свободного общения многие, конечно, впитали. На самом деле, мы шутим, что даже в Европе видно людей, которые пожили в Грузии. Это люди, которые к миру относятся вот радостно, с радостью к жизни.
И вот для такой жизни человеческой есть Грузия. Конечно, это страна, в которой мне хочется жить. Я очень хочу туда вернуться.
Каких россиян пускают в Грузию: да – уклонистам, нет – журналистам
