«Крайний срок до возвращения — десять лет». Интервью правозащитника Олега Орлова

Би-би-си: Первое, что вы сказали после выхода — что для вас главное это работа. Что правозащитник может сделать сейчас, особенно находясь за рубежом?

Олег Орлов: Многое! Я не готов сейчас говорить много конкретики. Потому что в России гражданское общество сейчас находится в подполье или полуподполье. Но организовывать, помогать, собирать информацию и предавать ее тут гласности — это вполне возможно.

Понятно, что в каких-то направлениях будет сложнее, например, важнейшим нашим, «мемориальским», делом была помощь мигрантам. Отсюда такую работу делать невозможно, но можно делать другую.

Би-би-си: Я, скорее, про то, что государство жесточайше ограничивает возможности для правозащиты. В 90-е вы участвовали в переговорах, были вхожи в какие-то высокие кабинеты, в принципе можно было что-то сделать. А сейчас Европейский суд ничего не значит, российские процессы больше напоминают роман Кафки, который вы демонстративно читали на своем суде.

Олег Орлов: Даже если можно сделать меньше, чем раньше, это не значит, что это не будет эффективно. Понятно, что сейчас правозащита сведена к уровню примерно советских диссидентов. Многие возможности работы с государством ограничены — не потому, что мы против государства по определению, а потому что государство теперь по определению против правозащиты.

Значит, это работа с государством в виде конфронтации. Сбор информации. Предание гласности. Даже пока я сидел, были опубликованы некоторые важные наработки, и они продолжаются. Важный вопрос: что мы будем делать, если в России откроется возможность что-то менять?

Какие шаги мы должны делать первыми и вторыми, третьими, четвертыми в области изменения правовой системы? Элементарно: вот политзаключенные — как будем освобождать? Амнистия? Поименное освобождение? Отмена конкретных законов?

Би-би-си: То есть вы работаете над дорожной картой? Вы думаете, что смена режима произойдет в каком-то обозримом будущем?

Олег Орлов: Произойдет или не произойдет — это нужно делать. Мы сейчас в гораздо лучших условиях, чем, например, советское гражданское общество на момент перестройки. Мы начинали в России на выжженном поле. За долгие годы советской власти не было никаких структур, которые могли бы взять на себя эту большую работу. Сейчас ситуация другая, и есть много людей, которые готовы, умеют и делали эту работу, людей квалифицированных, замечательных!

У нас много наработок. Уже сама форма существует, и российское общество, на мой взгляд, готово к этому гораздо лучше, чем советское. Да, наше общество сейчас подавлено, люди боятся и не готовы говорить. Но что будет, если даже чуть уменьшить репрессивное давление? Мы удивимся тому, какая на самом деле невысокая поддержка у режима, сколько людей готовы работать.

Важный вопрос — когда это произойдет. Я думаю, крайний срок — это десять лет, самый долгий. Через десять лет вы, я, кто захочет, сможем вернуться домой. Это будет очень трудно, не нужно думать, что это будет такое возвращение героя на белом коне. Но мы сможем вернуться, чтобы работать.

Би-би-си: То есть вы не рассматриваете вариант, где вы не возвращаетесь?

Олег Орлов: Нет, все варианты надо рассматривать, конечно, есть и такой. Но мне кажется он менее вероятным.

Би-би-си: Вы много занимались правозащитой во время Первой и Второй чеченских войн. Вы видите какую-то параллель с отношением общества российского к войне тогда и войне сейчас?

Олег Орлов: Первая и Вторая чеченская война — это совсем разное время. Во время Первой чеченской войны было довольно сильное антивоенное движение, оно было легально, оно было заметно и оно оказало довольно большое влияние на то, как и когда эта война закончилась. Другое дело, что конец той войны оказался не концом, а просто передышкой для тех, кто хотел войну — с обеих, кстати, сторон хотел.

В начале Второй чеченской войны мы не чувствовали большую поддержку общества. В какой-то момент у меня было ощущение, очень похожее на то, что было, когда началась полномасштабная война в Украине. Ощущение изоляции от общества, горечи, бессилия. К началу Второй чеченской была проведена хорошая подготовительная работа. Вспомним хотя бы эти бесконечные теракты, историю с «рязанским сахаром», якобы с учениями — которая до сих пор оставляет очень большие сомнения.

Было сделано много для того, чтобы общество было готово к тому, что началась война. И либеральная общественность, вполне антипутинская, вообще не замечала Вторую чеченскую войну. Говорили: «это где-то далеко на окраине, у нас тут более важные вещи». И только с посадкой Ходорковского вдруг опомнились: батюшки, да путинский режим, оказывается, репрессивный?! Как можно было не заметить, что этот режим начался с жуткого, преступного кровопролития?

Не было информации? Нет, это неправда. «Новая газета», Аня Политковская точно, много и хорошо про это писала. «Мемориал» все время про это говорил. Это надо было специально не хотеть замечать. Но мы все равно старались выстраивать антивоенное движение, худо-бедно, постепенно оно создалось. Хотя и не такое сильное, как во время Первой чеченской войны.

Би-би-си: А вот в утро, когда мы проснулись и буквально увидели, что Россия бомбит Киев — почему не произошло в российском обществе никакого слома?

Олег Орлов: Вот вы опять немножко неправы. Реакция, может, была неадекватная, не такая сильная, как могла бы быть. Но вспомните первые дни, антивоенное движение сразу начало формироваться, были антивоенные акции…

Би-би-си: Да, я видела их своими глазами, и как людей лицом в асфальт клали, тоже видела. В том числе потому, что этих людей было мало.

Олег Орлов: Извините, нет, не мало — а сотни задержанных за несколько дней по всей России?! Я не говорю, что это было вполне адекватно ситуации, и вышли не десятки тысяч, но вышли тысячи. Это немало. Вспомните, какая была реакция от общественно значимых людей. Начали подписывать письма, высказываться. Это движение начало складываться и приобрело бы важное общественное значение, но буквально через десять дней начали вводить драконовские и антиконституционные законы. То, что называется военной цензурой. И власть стала это делать, потому что испугалась.

Сейчас масса законов на любой вкус. Выбирай, за что посадить! Это демонстративные посадки, и власть хочет, чтобы люди это знали. Я не очень принимаю критиков от западных журналистов — они спрашивают, почему у нас в Париже выходили, а в Москве нет. Они не могут себе представить, что человек, который идет на протест — любой протест, — понимает, что с некоторой вероятностью его посадят. Он попадет в некие списки. Его уволят с работы. Дадут статус «иностранного агента», я не знаю. Масса разных вариантов. Люди здесь [на Западе], по-моему, просто до сих пор не до конца понимают сущность путинского режима и масштаб репрессий.

Би-би-си: Один из вопросов, которые раскалывают антивоенную оппозицию, заключается в том, можно ли желать поражения своей стране. Радоваться тому, что происходит сейчас в Курской области?

Олег Орлов: Это очень непростой вопрос и очень важный. Может быть, самый главный. Понимаете, мне кажется, что тут выбор за каждым. Я сейчас тоже отвечаю на этот вопрос не от имени организации, не от имени «Мемориала», а от себя лично. Я, Олег Орлов, бывший политзэк.

Мне больно и страшно читать, что сейчас происходит в Курской области. Когда я сидел в СИЗО, до меня доходила информация о том, что происходит в Белгородской области. Больно, страшно, печально. Но мне не менее страшно и печально читать о том, что происходит в Харьковской области.

Нужно ли желать победы Украине? На мой взгляд, да, нужно желать. Я это написал в своей статье, и меня за это и посадили: я уверен, что возможная победа путинского режима в Украине — это именно победа режима, а не России. Как я могу желать ему победы? Этот фашистский режим будет законсервирован в таком случае на долгие годы. И это деградация России не только как государства, а как страны. Победа путинского режима — это загнивание и уничтожение культуры, экономики, всего чего угодно. Как можно не желать победы стране, которая отражает агрессию? И да, я как патриот России желаю победы Украине.

Антифашисты в Германии — они желали победы Гитлеру? Нет, конечно. Были ли они врагами Германии? Нет, именно их сейчас в Германии считают патриотами. На мой взгляд, патриотизм не в том, чтобы всегда, в любых условиях желать победы тому государству, которое установилось на моей Родине. Патриотизм — это более широкая вещь. Я не хочу, чтобы моя Родина превращалась в монстра, уничтожающего свободы в других странах, и не хочу, чтобы фашистский режим был навсегда законсервирован.

Би-би-си: А нужно ли финансировать Вооруженные силы Украины? Как вы относитесь к этому тезису и какие методы считаете действенными?

Олег Орлов: Что касается помощи ВСУ — я не думаю, что с нашей стороны, со стороны российской эмиграции, такая помощь может оказать какое-то решительное влияние. У меня лично, честно говоря, пока вообще нет никаких денег, но когда появятся — я думаю, что я буду жертвовать их на политических заключенных.

Но я всегда говорил, говорю и буду говорить — помогайте Украине. Это, если хотите, мои требования к странам Запада: отражайте агрессию, помогайте, в том числе, и военным способом. Это ваша обязанность помочь в этом Украине.

Но к этой позиции есть важное дополнение. То, что происходит в Белгородской и Курской областях, ужасно, печально и страшно. И тут правозащитники не должны молчать. Полное оправдание любых действий не равно отражению агрессии. Даже в ходе справедливой войны любые удары по гражданским объектам, специальное убийство мирных жителей — ни в малейшей степени не оправдано. Я только что вышел из тюрьмы, а в этой информации нужно очень четко и подробно разбираться, но происходит ли сейчас на территории России аналогичное тому, что российская армия творит в Украине? Неизбирательные удары по гражданским объектам, по городам? Военные преступления? Если такое происходит со стороны ВСУ, мы будем об этом говорить и никакого оправдания таким действиям быть не может.

Би-би-си: У вас есть контакт с украинскими правозащитниками по этому поводу?

Олег Орлов: Да, конечно.

Би-би-си: Вы приводите много исторических аналогий, и огромная часть работы «Мемориала» — это сохранение исторической памяти. Как вам кажется, уничтожение памятников, издевательское отношение к памяти о репрессиях — это какая-то спланированная кампания государства или это действует общество под влиянием пропаганды? Почему государство вообще так волнует историческая память?

Олег Орлов: Путинский режим пытается выстраивать некую идеологию. К началу вторжения она уже была более-менее понятна, и важная часть — это «наше великое прошлое». Тут тезис о том, что «мы всегда правы», имеет важнейшую роль. А еще тезис о том, что «мы всегда находились в окружении врагов, которые всегда хотели уничтожить именно Россию, то государство, которое всегда право».

Би-би-си: Это понятно, но чем на этом пути мешают пять табличек «Последнего адреса»?

Олег Орлов: Любая общественная инициатива имеет потенциал развиваться. Тут пять табличек, там, в одном городе, в другом, какие-то другие общественные инициативы, дискуссия… Свободная дискуссия о нашем прошлом?! Это нельзя допустить в условиях нарождающегося тоталитаризма.

С точки зрения власти, история должна быть без признания ошибок. Путин же не против, чтобы был памятник жертвам репрессии на проспекте Сахарова. Его, скорее, раздражает Соловецкий камень на Лубянской площади. Прямо напротив окон, где люди собираются сами, это же прямо как-то уже неудобно и не хорошо для власти, правда?

Поэтому они не дают там проводить уже никаких мероприятий. Какой-то камень, на нем написано слово «помнить»… А для власти тут главное слово «простить». Ну было «что-то». А вспоминать палачей — это не укладывается в новую идеологию. Жертв репрессий полагается вспоминать, как жертв землятрясения или наводнения. «Что-то случилось».

А почему это произошло? А кто убил? Давайте назовем имена палачей? А давайте эту преступную систему назовем преступной? Вся идеология «Мемориала», которая как раз об этом, — это неприемлемо абсолютно для нынешнего государства. «Мемориал» говорит, что мы не преодолели наше прошлое, не осознали его, и именно потому мы здесь и занимаемся современной правозащитой. Ну как это терпеть можно? Никак государство не может это терпеть.

Би-би-си: С властью разобрались. А что общество думает?

Олег Орлов: Конечно, все годы, пока был «Мемориал», у общества был запрос на «антимемориал». Это совсем не всегда люди, нанятые властью, это просто очень консервативная часть нашего сообщества. Люди, которые хотят ощущать себя винтиком чего-то громадного. У которых есть настроение «не нужно копаться в прошлом», запрос на величие.

Таких людей немало, но это никогда не было превалирующим запросом в обществе. А вот когда власть начинает двигаться в этом направлении, у власти есть на этот заказ. Люди ощущают поддержку власти и понимают, что можно. Можно прийти на детский конкурс и зеленкой всех поливать. Можно прийти на могилы с гармошкой, казаками и шутками и сорвать памятное мероприятие. Можно оскорблять людей. Это, к сожалению, такая часть общества, которая всегда готова делать то, что нравится власти.

Би-би-си: А вы готовы с ними дискутировать? С людьми, которые «хотят быть частью чего-то большего», которые по-другому смотрят на войну в Украине, на память о репрессиях?

Олег Орлов: Да, конечно, готовы. Только они не готовы, потому что они чаще всего воспринимают дискуссию как оскорбление. И условия должны быть равными, а как сейчас дискутировать, если за ними стоят менты, которые после окончания дискуссии готовы руки скрутить?

Би-би-си: Что происходит сейчас с колоссальным историческим архивом «Мемориала»?

Олег Орлов: Архив сейчас находится в безопасности. Подчеркиваю, никакие архивные документы мы не вывозили, не пытались и даже не будем пытаться вывезти из России. Это недопустимо. Это должно быть на Родине. Работы по оцифровке не были закончены, но они идут.

Би-би-си: Вы занимаетесь сейчас сбором свидетельств?

Олег Орлов: Да, конечно. И мы надеемся, что артефакты, связанные с нынешними политическими репрессиями, в том числе и от нашей освобожденной группы, тоже лягут в музей «Мемориала».

Би-би-си: Илья Яшин говорил, что во время своего заключения он встречался со множеством людей с «политическими статьями», о которых он до встречи ничего не знал. Все ли политзэки посчитаны в России?

Олег Орлов: Нет, конечно. Не подсчитаны, не известны, и реально мы видим только надводную часть айсберга. Вот эти 800 человек, которые находятся из списков «Мемориала» — это самая консервативная оценка. На самом деле, речь идет о тысячах людей. Я сам видел и сидел с людьми, которые очевидно сидят по политическим мотивам. И «Мемориалу» в том числе следует работать и работать по этой теме. По нашим критериям это очень трудно: нужно найти человека, выйти на адвокатов и документы по их обвинению. Но я лично сидел с такими людьми и я знаю, что их реально больше, чем в любых списках.

Би-би-си: Есть такая точка зрения, что люди вроде Владимира Кара-Мурзы, который занимался последовательно лоббизмом санкций, вас — а вы занимались очень конкретной работой, больше пользы принесли бы на свободе. Когда вы писали свою статью и вешали ее перевод в свои соцсети, вы предполагали дальнейшее развитие событий? Почему вы это сделали?

Олег Орлов: Ну, я предполагал, что такая вероятность есть, но стопроцентной уверенности, что меня посадят, не было. И даже идя на свой второй приговор, сохранял надежду. А может быть, будет условный срок? Может быть, обойдется без лишения?.. Нет, я не хотел вот так прямо, чтобы меня посадили. Но я шел на этот риск.

Почему я на него шел? Я не готов говорить за всех, только за себя. Я не считаю, что был бы более полезен для нашего дела — работы на права человека в России и против войны — на свободе. Я считаю, что и посадка, и все, что я написал и сделал, — это было правильное решение. Мы суд превратили в нашу трибуну. И когда меня посадили, это тоже было очень яркой демонстрацией того, что из себя представляет этот режим.

Би-би-си: Ваши близкие и коллеги как комментировали ваше решение?

Олег Орлов: По-разному. Многие говорили: уезжай. Я сказал, нет, ребят, я не уеду. Давайте прекратим эту тему. После этого была только помощь.

Би-би-си: Вы говорили про время отбывания этого срока, что с пытками вы не встречались?

Олег Орлов: Меня не пытали, при мне не пытали. Но мы знаем о том, что такая практика есть и она широко распространена. А еще вся пенитенциарная система российская заточена на то, чтобы сломать заключенных, унизить, чтобы вызвать у них депрессию. Слово «исправить» мы тут вообще не говорим.

Ежедневно совершается унизительное и жестокое обращение. Любой этап, даже выезд на суд или знакомство с делом — это унижение. Ты сидишь часами в помещении, где грязно, душно, где нормально быть десяти людям, а набивают туда тридцать. Это даже не обязательно потому, что сотрудник СИЗО садист — им просто не хватает людей.

Би-би-си: Сообщали, что вам предлагали отправиться на фронт. Это какое-то персональное издевательство было или действительно настолько массовая история?

Олег Орлов: Это не персональное издевательство, это очередная рутина. Они гребут всех, кого можно. Я видел, как ходили вербовщики, как среди заключенных возникали люди, которым поручили вербовать. Им очень, очень нужны новые кадры в качестве пушечного мяса. Когда мне предложили, я просто засмеялся и спросил: а вы знаете мой возраст? Знаете, за что я сижу? А он говорит — да неважно, мы всех спрашиваем, не хотите если, пишите отказ.

Би-би-си: Олег Петрович, некоторые ваши «коллеги по обмену» говорят, что когда их погрузили и повезли неизвестно куда, они подумали, что их везут на расстрел. Что думали вы?

Олег Орлов: Конечно, никаких мыслей о расстреле у меня не было, я понимал нереальность этого. Когда меня неожиданно везли из Сызрани в Москву, а в Москве поместили в Лефортово, я думал, что будет речь идти о новом уголовном деле, по оправданию, например, терроризма. Нынче сфабриковать можно любое обвинение. А вот когда зашел в камеру человек и показал бумагу, где шла речь об отмене моего отбывания наказания на основании указа президента о помиловании — тут я понял, что это, вероятно, обмен.

Би-би-си: Как вы считаете, еще обмены возможны?

Олег Орлов: Давайте я скажу осторожно: обмены возможны, обмены необходимы, они должны быть. Но такого обмена, как произошел в этот раз, больше, конечно, не будет. Но нужно постоянно работать над возможностью освобождения политических заключенных и российских, и белорусских, в том числе и путем обмена.

Би-би-си: Понятно, что об обменах идут переговоры «в верхах», но что может сделать общество, чтобы сделать обмены возможными и им поспособствовать?

Олег Орлов: Очень важно общее внимание к ситуации с российскими политзаключенными. Помнить о них и говорить о каждом отдельно. Не просто «политзэки», а вот это конкретный человек и он сидит за свои убеждения.

Общество точно может помогать письмами и передачами самим политзаключенным и — очень важно — их семьям. Потом, возможно, возникнет какая-нибудь конкретная инициатива и возможность обмена, там нужна будет общественная кампания в поддержку этого. Но пока об этом говорить рано.

Я никогда не считал, что я могу быть и должен быть в той группе, которую будут первую обменивать. Меня никто не спрашивал, хочу ли я, готов ли я уезжать. Я отказался подписывать помилование — это ничего, что кто-то подписал, это не делает кого-то лучше или хуже — но я не подписывал. Я благодарен тем, кто совершал обмены, но если бы я мог, я бы спросил — а кто еще в этом списке? Есть ли там Андрей Горинов? Зарина Мусаева? Другие люди? Раз их нет — мне там не место.

Би-би-си: То есть вы бы отказались?

Олег Орлов: Я не подписал прошение о помиловании, так что свой выбор сделал. Я бы, конечно, отказался, хотя очень хотел свободы.