Жизнь в кольце стереотипов. Российские цыгане не доверяют обществу, которое боится их

Цыгане, далеко не самый многочисленный этнос в России, привлекают к себе несоразмерно большое внимание после трений или столкновений с живущими по соседству или полицией. Типичный пример — выплеск вражды после гибели таксистки в уральском городке Коркино осенью прошлого года. Рома (общемировое название цыган) страдают от накапливавшихся в течение столетий стереотипов их быта и образа жизни в России, отличного от многих других народов. Накануне Международного дня рома, отмечаемого 8 апреля, Би-би-си поговорила о положении российских цыган с Стефанией Кулаевой, экспертом Антидискриминационного центра «Мемориал», а также с попросившем об анонимности российским исследователем А.К., специализирующимся на рома.

Би-би-си: Во сколько вообще оценивают численность цыган в России? Насколько точными можно считать данные переписи, которые собирают в ромской среде?

Стефания Кулаева: Называются разные цифры. Вот были какие-то оценки Федеральной национальной культурной автономии российских цыган, которые называли, по-моему, вообще ниоткуда взятые цифры в полтора миллиона. Вот есть данные российской официальной переписи, они значительно ниже, там меньше двухсот тысяч сейчас. Есть, наконец, попытки оценить это такими людьми, у которых возможности провести полную перепись нет, но они все-таки пытаются опираться на какие-то цифры. Вот один наш знакомый получил доступ к некоторому полицейскому учету. По этим полицейским данным — 300 тысяч.

Я не сомневаюсь в том, что данные переписи и данные этих полицейских сводок, конечно, занижены, они просто не могут учесть всех. Ну и не должны, конечно, полицейские учитывать всех. Что касается переписи, то мы в свое время, бывая в сотнях компактных, так сказать, ромских поселений, спрашивали специально, бывали ли у них переписчики, и узнавали, что никто не заходил. Соответственно, я тоже понимаю, что данные переписи обязательно значительно отличаются, может быть, и в два раза от реальных. Поэтому я тоже предположу. Исхожу из того, что больше 300 тысяч, вероятно, но не больше полумиллиона.

А.К.: Я знаю по статистическим исследованиям других авторов: якобы насчитывают до 250 тысяч. Реальная цифра, наверное, может быть, и в два, и в четыре раза больше. Потому что у нас традиционно с советского времени цыгане не любят афишировать свою национальность, и у многих паспортах была написана другая национальность, когда была та графа. Если люди скрывают свою национальность, я вижу к этому совершенно реальные предпосылки. Это же не просто паранойя, потому что мы все знаем, что в Италии какие-то сделали базы данных цыган, в других европейских странах тоже насильно «откатывали пальцы» мужчинам. Скрываться в таких условиях — совершенно нормально.

Би-би-си: Все используют слово «цыгане» или, в соответствии с более корректной терминологией, «рома». Но специалисты выделяют в этом этносе несколько отчетливых групп. Каких?

А.К.: Цыгане в России проживают не менее 300 лет. Некоторые исследователи, учитывая территории, которые некогда входили в Российскую империю, эту цифру увеличивают до 500 лет — с учетом территории современных Молдовы, Польши, Украины. У нас существует наиболее древний слой цыганского населения — русские цыгане. Это, наверное, наименее обращающая на себя внимание обывателей прослойка. В нее входят очень многие актеры, например, театра «Ромэн» или артисты.

Но кроме них живет не менее 20 более или менее многочисленных групп. Состав этих групп может отличаться по регионам, например, на юге России, в русско-украинском культурном пограничье, основная масса цыган — это  влахи и сэрвы. В Сибири — сибирские цыгане, так называемые сибиряки. Цыгане [аннексированного в 2014 году] Крыма достаточно заметные, если говорим о компактных поселениях, это зачастую у нас в средней полосе, это кэлдэрары. Небольшими слободками до недавнего времени жили ловари — это цыгане отдаленно венгерского происхождения.

Чем отличаются вот эти этнические группы? Они в разные периоды истории приходили в Россию. То есть есть кэлдэрары и ловари — это середина XIX века, еще в начале XX века, может быть, в первой половине XX века старики в семьях еще помнили язык другого окружения — то есть венгерский, молдавский или румынский, как ни назови. И некоторые группы очень мало друг от друга отличаются, а у других очень большая может быть культурная и языковая дистанция. Даже вплоть до того, что русские цыгане, которые максимально интегрированы в [нецыганское] окружение, у них могут быть насчет других цыган абсолютно такие же стереотипы, как у гадже — так сами цыгане называют нецыган: могут буквально бояться и шарахаться. Это звучит ужасно невероятно, но это так.

Стефания Кулаева: Русские рома — группа наиболее похожая на других жителей обычных деревень. Это часто люди, которые были в какой-то степени вовлечены в колхозные хозяйства, деревенский образ жизни. Как правило, это пастухи или что-то, связанное с животноводством. Ну и позже, уже отойдя от сельского хозяйства, стали работать в других сферах. Железнодорожников среди них я знаю, например. Часто все еще живут какими-то такими связанными между собой семьями, но уже не очень обособленные группами.

Люди, которые называют себя молдавскими цыганами или кэлдэраш, живут обособленно в компактных поселках. Их называют таборами, но это не лагерь, это большие группы домов, десятки, сотни домов, вместе стоящих, отличающихся архитектурно. Эти рома отличаются очень по стилю своей одежды, говорящие на своем диалекте. Это группа, которая раньше занимались ремеслом типа «лудить-паять», они до сих пор работают в основном с металлом. Какие-то металлические работы, ремесленные и так далее. Достаточно закрытая группа, не склонная выходить из своего этого мира «таборов» так называемых. Это не обидное слово, сами его рома употребляют.

Влахи, выходцы из Румынии, пришедшие в Россию больше 100 лет назад, отличаются и от той, и от другой группы, они говорят на диалекте ромского языка. В трагической истории в Челябинской области, в Коркино, были влахи. Возникшая зимой конфликтная ситуация в Волгоградской области — тоже, та же фамилия даже. Влахи довольно большая группа. Они живут тоже в домах, которые часто обычно покупаются у местных жителей, похожи на какую-нибудь обычную улицу в тех местах, где они обитают.

Это три самые такие большие группы, а на самом деле еще гораздо больше подгрупп. Кто-то относит себя к польским рома, на северо-западе России есть люди, связывающие с балтийскими странами, поэтому есть такие фамилии: Клейн, Симон. И более европеизированные.

Би-би-си: Можно ли говорить, что среди этих групп — какие-то более традиционалистские, патриархальные, или следование традициям в большей или в меньшей степени характерно для всех групп? В чем эта патриархальность выражается в первую очередь?

Стефания Кулаева: Ну, я думаю, да, те, кто живут более изолированно. Я думаю, что касается вообще-то любых людей. Скажем, в каком-нибудь православном мире окажутся более, наверное, патриархальным те, кто более изолирован от других и более, так сказать, соответственно, связаны с собственным образом жизни, с образом жизни своих предков. Кэлдэраш как раз — это очень такая придерживающаяся своих традиций группа, которую они стараются не смешивать даже с традициями, допустим, русских рома.

Они стараются по-своему соблюдать в том числе вот этот немножко такой румынско-молдавский уклад. До сих пор еда, традиционные рецепты очень похожи на то, как едят в Румынии, и совсем не похожи на то, как едят где-нибудь в Хакасии, где можно найти цыган. Музыка, язык, конечно, связаны с вот этим именно румынским прошлым. И традиционный образ жизни в смысле профессиональном тоже — именно металл. Не хотят заниматься другой работой, даже если очень трудно найти работу по металлу. Но и никакими там мутными схемами торговли тоже не особенно интересуются, желают трудиться в этой области.

А.К.: Те группы, которые позже приходили в Россию, они как раз и есть более консервативные. Потому что, например, если доминирующая прослойка, самая древняя прослойка в России, например, это русские цыгане, то в Украине и на юге России — сэрвы, они тоже очень адаптированы, они часто даже не используют в быту цыганский язык. Работают они часто на обычных «светских» работах. То есть заняты так же, как окружение.

Чем отличаются патриархальные? Ну, наверное, конечно, отношением к женщине, отношениями внутри семьи и вообще как бы пониманием своего положения в окружающем обществе, у них свой специфически цыганский жизненный план. Вот, например, как живет ребенок в кэлдэрарском поселке. Он до семи лет не говорит по-русски. Он практически инофон, живет постоянно в окружении своего цыганского языка. Его подготавливают к тому, что, начиная с 11 лет, он может не то чтобы вступить в брак, а будет уже как бы обручен.

То есть это тоже способствует его удержанию в общине, он очень быстро оставляет школу, потому что посещение школы, определенная дисциплина, не соответствуют ритму цыганской жизни, тому, к чему привыкли цыгане, к заработку, например к тому, что на полгода уезжаешь на заработки в другой регион. Потом возвращаться. И в таком ритме очень сложно ребенка образовать. И, конечно, престиж работы совершенно иной в цыганской среде. Профессор — это не престижно, престижно быть бизнесменом, получать деньги, демонстрировать свое материальное благополучие. То есть совершенно иной жизненный план. Профессии, которые престижны в [нецыганском] окружении, в консервативной общине совершенно не считаются необходимыми.

Би-би-си: Что связывает с цыганской традицией тех, кто не живет в общинах? Можно ли оценить численность таких ромов?

Стефания Кулаева: Я думаю, что это те, кто живут в городах-квартирах, те, кто попали в перепись. Допускаю, что вот их численность как-то оценили, когда говорили об этой цифре в 200 тысяч. Я думаю, что, как в других, более или менее ассимилированных группах, у них сохраняется что-то из языка, что-то из обрядовости, связанной с религией. С именами семейными. Что-то сохраняется, да. Ну, конечно, степень интеграции, она часто связана со степенью ассимиляции.

А.К.: В общине живут только очень консервативные люди, а более как бы сказать, интегрированные или, как это называется, «адаптированные к культуре окружения» живут дисперсно. Такая община существует уже немного на другом уровне, и люди встречаются только во время каких-то мероприятий, а могут не встречаться подолгу по несколько лет. Например, у нас, скажем, в артистической среде кто-то ушел из жизни, и об этом становится известно только через несколько дней. То есть уже такого близкого контакта уже нет.

Би-би-си: Религиозны ли ромы? В каком соотношении среди верующих распространены христианство и ислам? Из тех, кто считает себя христианином, к какой ветви христианства относят себя большинство? Много ли среди таких воцерковленных?

Стефания Кулаева: Да, Если мы говорим о России, то абсолютное большинство — это православные христиане. Ходят в ту церковь, которая ближе всего к месту поселения. Некоторые бывают какие-нибудь баптисты, пятидесятники или адвентисты — там, где, опять же, это распространено. То есть, скорее всего, это не очень много поколений. А вот недавно перешли в связи с тем, что появилась какая-нибудь в Карелии где-нибудь адвентистская миссионерская группа и привлекла их в свои ряды. Бывает, в любой группе населения я встречала таких рома. Что касается ислама, то это редкость в Российской Федерации и не редкость в мусульманских странах. Например, центральноазиатские такие, иногда говорят, «цыганообразные» группы. Ну, многие их видели, кто в Москве и Петербурге видел людей, которые просят милостыню с детьми, так как есть мусульманская традиция подавать бедным. Возле мечети где-нибудь еще часто просят такие. Выходцы из Центральной Азии. В целом в России принято говорить слово «люли», но мы его стараемся не говорить, а говорим слово, которое ближе к самоназванию «мугат». Их действительно очень много в Таджикистане, в Узбекистане и в сопредельных Казахстане, Кыргызстане.

А.К.: Конечно, цыгане очень религиозные. Но только это, знаете, религия такая, как у крестьян раньше. Ну то есть не все обряды и не все праздники имеют какую-то теологическую нагрузку. Может быть, даже никто не знает Библию, в руки ее никто не брал, кроме евангелистов. Цыгане в России и в Украине в основном православные. Есть цыгане, исповедующие ислам, выходцы из Крыма. Но при переезде в среднюю полосу многие стали переходить в христианство, потому что нет мечетей рядом. Не то чтобы в один день, но как-то вот пошла такая тенденция. В 90-е годы появились различные евангелисты, особенно на юге России. Там в евангелисты ушли целыми поселками. В Украине тоже очень популярен евангелизм. Но если говорить в общем, то цыгане от веры не отказывались даже при советской власти.

Би-би-си: А просто ли им ходить в церковь?

А.К.: Если это консервативные цыгане, то у них обычно есть свои церкви. Там, где местные к ним привыкли и косо не смотрят. Знаете, например, у кэлдэраров, да и не только у них, у влахов тоже, у них есть определенные дни в году. Это, как правило, к Пасхе приурочены, когда, например, крестят массово в православной церкви всех детей, которые родились в этом году. То есть это массовое крещение. Обычно есть знакомый священник. Это происходит в какой-то один выбранный день. Поэтому я не думаю, что кто-то там будет смотреть косо. Наоборот, мне кажется, что вот эта религиозность, она, наоборот, очень окружением одобрялась. В Европе знаете, всегда существовало такое странное убеждение, что цыгане — какие-то язычники. Даже, знаете, у Чехова есть такая фраза в рассказе «Мертвое тело», у него священник оговаривается, «не цыганская ли это нация, жертвы идолу приносящая». Вот это было на самом деле не так. Цыган всегда видели в церквях в России и знали, что и крестят, и венчаются.

Би-би-си: Какую функцию исполняют «бароны», как вообще строится управление в общине, какие вопросы находятся исключительно в ведении барона и общины, насколько демократичен этот процесс?

А.К.: Вы должны были спросить меня, а существуют ли бароны? Я вам отвечу: нет, их не существует. Да-да, это настолько устоявшийся, смешной, нелепый миф. То есть стоит появиться любому активисту, какому-то официальному представителю общины, грамотному человеку с подвешенным языком — все, сразу он становится цыганским бароном, стоит появиться какому-то авторитетному старику — вот он, цыганский барон. Запомните: цыганский барон — это миф. Цыганская община — очень демократичная. Вне зависимости от уровня патриархальности, баронов нет и начальников нет. Мало того, даже смеются, я вам скажу, если какой-нибудь цыган начинает как-то уж очень так трясти своим авторитетом, за глаза могут сказать, что он «ром-пупырка». Говорят тогда, что есть «какой-то прыщ, выскочка». Авторитет нельзя самому себе делать, это делает общество, окружение.

И еще у нас в стране, к сожалению, не развит институт медиаторов. Это когда есть человек из этнической среды, который обладает достаточным авторитетом и в общине, и в окружении, который может быть посредником между общиной и окружением. Но только он не является представителем конкретного поселка, как тот пресловутый мнимый цыганский барон, представитель по связям с общественностью. А вот именно медиатор, который может прийти и сказать: вот у нас есть такой проект, например, там, я не знаю, позаниматься с детьми по какой-нибудь программе. Такой человек, которому будут доверять.

Стефания Кулаева: В огромном количестве цыганских русских общин нет баронов, но в некоторых есть. Это довольно условное понятие. На самом деле это такая адаптация тоже к окружающей жизни. По-русски слово «баро» означает «большой», «старший». Как в русской деревне было понятие «большуха» — старшая женщина в семье. И, видимо, как-то на ухо европейских народов это звучало как «барон». Люди усвоили это слово в других местах. Это может даже называться король, но в России это не очень принято. Но мы знаем даже группу Gipsy Kings, [так] что бывает такое понятие — «король». Это практически всегда человек, не имеющий реальной власти над окружающими, просто такой представитель общины. В некоторых местах мне это объясняли: как типа министр иностранных дел. Кто-то пришел — иди разговаривать с бароном. У нас для этого есть барон, он ответит на вопросы. Журналистов любят направлять к таким.

Решает реально в очень традиционных общинах сходка. Опять же русские рома любят говорить слово «сходка». Вот эти ближе к румынскому образу жизни люди говорят слово «крис», это из Румынии пришедшее слово, означающее как бы круг. Опять же, вече. Приходят, как правило, взрослые мужчины. Иногда это очень взрослая женщина тоже. Встречаются по-разному и вместе решают какой-нибудь очень важный животрепещущий вопрос, который касается абсолютно всех. Ну, например, необходимости куда-то переехать в связи с чем-то. Военные действия или угроза сноса, еще что-нибудь. Вот если вопрос касается какой-то отдельной семьи, он, как правило, будет решаться в меньшем кругу. Ну, родственники, может быть, соберутся, но не все.

А.К.: У некоторых сохранился институт цыганского суда этнического. Это когда уже сильные разборки внутри общины, какой-то конфликт из-за долга, личные оскорбления, клевета, обида. Тогда даже собирают суды. Даже можно записи найти в интернете — выкладывают эти суды, и там уже разбираются. Приезжают пожилые люди, уважаемые, с абсолютно идеальной репутацией в цыганской среде. Их решениям следуют безукоризненно. То есть они вынесли решение — вот ты платишь за это или, например, тебя «отстраняют». Это уже за серьезные такие, знаете, преступления, скажем, сексуализированные — скажем, посягают на чужую жену. И что? И вот если, например, всю семью подвергли осквернению, то есть ритуально ее отстранили, то все просто беспрекословно этому подчиняются. Бывает, что в судах участвуют и представители других подгрупп. Если, например, какой-то был межгрупповой, скажем, какой-то конфликт, тогда могут участвовать авторитетные люди.

Би-би-си: Много ли среди ромов в России не-граждан России? Из каких стран приезжают в Россию такие люди и чем их статус отличается от мигрантов из постсоветских стран?

Стефания Кулаева: Вообще-то ничем. То есть это и есть постсоветские страны безвизовые, откуда люди могут приехать чаще всего по тем же экономическим причинам. Я делала полевые исследования в Молдове, там есть прилегающая к Украине часть страны, где ромское население говорит на своем языке, одном из диалектов цыганского, и на русском. И, в общем, мне все учителя в школах, директора, жаловались, что трудно убедить их заниматься румынским языком, потому что экономически они ориентированы на Россию. У них такое понимание, что если где удастся заработать вне Молдовы, то — в России. Поэтому они планируют там на какие-то сезонные работы ехать и, соответственно, желают знать русский язык, а не язык своей страны.

И сейчас это, я думаю, очень осложнилось. Это было так несколько лет назад, но все равно в какой-то степени сохраняется. Возможно, у них мысль, что можно будет поехать на заработки в Россию. Это касается и других стран. Я встречала людей из Грузии. Это армянская граница, ахалкалакский район, там есть группа ромская большая, вот они тоже переезжали когда-то, и в общем ничем не отличались от других граждан Грузии в Армении.

Наконец, центральноазиатские рома, тоже я с ними говорила много раз и в России, и в странах происхождения. В Узбекистане, например. Спрашивала о том, как, где они зарабатывают. Они рассказывали, что стараются, чтобы их считали таджиками или узбеками. Таджиками — потому что язык, на котором они говорят, ближе к таджикскому, это так называемый бухарский диалект. Едут работать в московском метро, например, в депо. Вагоны мыть, такого рода работы. Стараются устроиться трудовыми мигрантами.

А.К.: Я могу представить, что в 90-е годы у нас, скажем, приезжали из Средней Азии те, кого тоже называют цыганами, но это как бы не совсем цыгане, но они-то все как бы рассосались. И натурализовались они, теперь фактически составляют часть таджикской диаспоры, которая уже осела. Стали работать на маршрутках, на стройках. И у нас еще приезжали из Закарпатья попрошайничать венгероязычные цыгане, но их очень быстро подвинули. Мне кажется, их уже нет с начала нулевых. А так я не знаю, кто у нас мог бы «понаехать». Я думаю, это было бы сразу очень заметно. К нам раньше, например, приезжали на заработки периодически с востока Украины, влахи, например. Потом война случилась, перестали приезжать. Но и то приезжали они не в Центральную Россию, куда-нибудь на Ставрополье, в Ростов.

Би-би-си: Недавние сводки о рейдах МВД оперируют туманным понятием «представители кочевой народности». А насколько вообще «кочевые» современные цыгане? Что понимается под этим — в принципе возможность и склонность менять место жительства?

Стефания Кулаева: Нинасколько не кочевые, вообще. То есть я не понимаю, откуда этот термин. Он мне как раз не нравится. Он мне кажется таким очень подчеркивающим какую-то отдельность, что вот есть какие-то кочевые люди, с них какой-то отдельный спрос, к ним какой-то отдельный счет. Но кочевых людей нет с 1956 года, когда был принят указ советской власти, подписанный Ворошиловым — о запрете кочевого образа жизни. С тех пор настоящее кочевье прекратилось. Поскольку там уголовная ответственность была введена. Начали насильно заставлять вести оседлый образ жизни. Это было не очень легко, не всем понравилось. Были какие-то репрессии, конечно.

Но мы сейчас уже в каком поколении живем? В ромском населении, как правило, быстро сменяются поколения. Сейчас может быть уже пятое-шестое-седьмое поколение людей, которые не знают, что такое настоящее кочевье. Был один такой наблюдатель за ромской жизнью, Николай Бессонов. И вот Бессонов ввел такое понятие «вторичное кочевье». Ну, может, он не ввел, а у кого-то взял. Под вторичным кочевьем он понимал не совсем кочевой образ жизни, хотя и не совсем оседлый. Он очень мало кого касается. Но есть такие как бы маргинализовавшиеся, в сущности бездомные группы, которые почему-то потеряли свое жилье и не смогли построить новое. И вот они так перемещаются, строят какие-то домики, сколько можно в них живут, иногда годами. Это небольшие группы, их очень мало в процентном отношении.

А.К.: Буквально номадами цыгане никогда не были. Вы же понимаете, что такое номадизм, да? Вот на примере каких-нибудь монголов, когда живешь в юрте круглый год, или северных народов, когда у тебя есть стада каких-то животных и перемещаешься ты в соответствии с годовым циклом по пастбищам. А это совсем другой номадизм. Его называют сервисным номадизмом. То есть это больше то, что было обусловлено поиском рынков сбыта. Например, когда занимались цыгане кустарничеством, торговлей или каким-нибудь исполнительством. В общем-то, я бы сказал, особенно в России, это кочевание, оно очень преувеличено, потому что у нас по большому счету цыгане никогда не были уж совсем уж свободны.

То, что сейчас говорят «представители кочевого племени», это гадость и расизм, понимаете? Потому что им официально запретили говорить в негативном контексте «цыгане», так они вот придумали какой-то бред. Указ об оседлости вышел еще в 1956-м, потом понастроили вот этих дурацких поселков, цыган насильно «осаживали». Ну какое кочевое племя… Другое дело, что цыгане очень подвижны в плане того, чем при советской власти занимались даже и обычные люди, живущие в городках или квартирах — когда дефицит какой-то возникает, поедут куда-нибудь в страны Балтии и привезут какие-нибудь платки или какой-нибудь янтарь. И в Москве где-нибудь продают. Ну выполняли функции практически коммивояжера. Или я не знаю, как это назвать. То есть это просто привычка к высокой мобильности, но ни о каком кочевье, конечно, речь не идет.

Би-би-си: Одно из стереотипных обвинений в адрес цыган — их частая вовлеченность в низовую торговлю наркотиками. Есть ли серьезные исследования, которые изучали участие ромов в наркопреступности, есть ли данные по преступлениям, совершенным цыганами, ну хотя бы по аналогии со статистикой преступности в среде трудовых мигрантов, при всех поправках на ее противоречивость и запутанность?

Стефания Кулаева: Ну те же, кто обвиняют или формулируют идею насчет преступности трудовых мигрантов, пытаются, конечно, формулировать аналогичные идеи и в отношении цыганского населения России. Это какие-то отделы в МВД. Да, там есть попытки обобщать какие-то данные на эту тему, периодически спускаются какие-то директивы. Не то чтобы я всерьез могла назвать это исследованием. Довольно заказная история. Социологи, по-моему, вообще исследованием так называемой преступности не занимаются. Понятно, что дискриминация всякая связана с вытеснением людей из нормы в какую-то не-норму жизни.

Не-норма жизни— это низкое школьное образование, неграмотность населения. В России официально по закону норма — образование в школе 11 лет. Такое касается не всех жителей России совсем. Но такова официальная норма. Между тем, среди ромского населения значительное количество детей не заканчивают даже среднюю школу в размере девяти лет, а некоторые и начальную заканчивают не полностью. Это не характерно все-таки для массы населения, это особый случай — эта вытесненноость. Это приводит к очень огромным проблемам с трудоустройством. Официально большинство людей официально не трудоустроены, хотя, конечно, как-то работают.

И тут возникает какая-то связь с теневой экономикой, с какими-то возможностями поисков заработков. Мы понимаем, что это может касаться любой вытесненной группы. Каких-то народов коренных в тех или иных странах, порабощенных народов это может касаться. Например, еврейского населения в царской России — официально дискриминированных, не могущих трудоустроиться в государственных структурах, не могущих получить качественного образования. Это касается ромского населения в тех странах, где есть прямая дискриминация и вытесненность из экономической, образовательной и трудовой нормы.

Эта вытесненность почти всегда толкает людей в сторону как бы мысли о контрабанде какой-то, очевидная вещь, где можно как-то рискнуть и мелко что-то заработать. В сторону какой-то не совсем разрешенной торговли того или иного рода. Люди постарше помнят, как сахарная вата на вокзалах продавалась именно часто цыганками. Даже есть такое стихотворение Булата Окуджавы про то, как начинается война, и продавали цыганки синьку. Ну, вот чего-нибудь продавали, что не очень-то в советское время разрешалось продавать. Потом это могло быть и что-то другое. Водка при Горбачеве или наркотики сейчас. У некоторых групп возникают такие заработки от безнадежности. Но не у всех. Есть внутренние табу.

У ромской общины есть своя система ценностей. Не то чтобы они во всем противоречили или были совершенно параллельно государственным, но есть. В частности, я начала говорить о внутренних табу, то есть какие-то вещи прямо запрещены. И для каких-то это так, а для других не так. Вот, например, котляре-кэлдэраш очень блюдут табу на наркотики. Нельзя употреблять, хранить, использовать, тем более распространять. А другим группам это табу не свойственно в такой степени. Хотя, конечно, всем свойственно осуждать, но так полностью это табуировать, отвергать под угрозой остракизма — это именно характерно для тех таборов.

Что было в Коркино, я вам прямо не скажу, я не была в Коркино, но там не котляре, там — влахи. А вот, допустим, Всеволожский район Ленинградской области, где осенью 2024-го прошли рейды и ГУМВД блистательно отчиталась о том, что они задержали десятки мужчин. Их доставили в отделение и проверили на наличие каких-то нарковеществ в крови. То есть фактически на употребление они проверили, явно ничего не нашли. Это неудивительно. Там нет употребления наркотиков, ни хранения, ни чего другого. У них внутреннее табу. Вот так они устроены. Это все равно, конечно, безобразие, потому что вообще-то людей не положено ни с того, ни с сего проверять на наркоупотребление. Многим людям самых разных народов свойственно это несчастье, но употреблять — это не уголовное преступление. Хотя я знаю, что именно там зря они проверяют.

А.К.: Сейчас, мне кажется, низовая торговля в разы выросла, потому что у нас, например, весь город исписан этой трафаретной рекламой. И всякий раз, когда появлялись какие-то новости о том, что взяли очередных закладчиков или тех, кто изготовляет эту синтетику, там не было ни одной цыганской физиономии. И очень культурные люди с образованием, студенты, химики. В общем, сейчас, мне кажется, ситуация очень поменялась. Смешно просто говорить о том, что цыгане в этой низовой торговле доминируют. По большому счету пик такой вовлеченности был в нулевых. Да и то это касалось только определенной группы цыган.

Би-би-си: Традиционные представления о цыганах во многом сводятся к тому, что они отделены от привычного образа жизни «среднего россиянина» — в выборе работы, образования, семейных отношений, армейской службы, взаимодействия с государством вообще. Насколько справедливы такие представления? Насколько такое отделение диктуется желанием самих ромов? Кто в таком отделении заинтересован больше — цыгане или общество в целом?

А.К.: Вообще резкое противопоставление себя окружению — это базовая концепция цыганской культуры и вообще цыганской идентичности. Это когда есть «рома» и есть «гадже». И вот с этого все начинается. Это продиктовано чем? Ну, вы представьте себе вообще на месте, я не знаю, цыганского ребенка любого? Он просыпается утром, включает телевизор, да? И он либо не слышит никакого слова о цыганах, либо он слышит очень для себя какие-то расистские уколы. Если цыгане в кино, то это всегда что-то такое насмешливое или отрицательное, или просто какой-то бред, ложь о цыганской культуре, понимаете? Ну, наверное, он начинает очень рано воспринимать окружение как немножечко враждебное и начинает относиться с опаской.

Вы знаете процесс маргинализации. Многие цыгане еще несколько лет назад боялись признавать факт того, что они в России или в Советском Союзе подвергались дискриминации. Они считали, что это норма. У нас же как внушают: если ты россиянин или советский человек, ты должен любить родину, ее не критиковать. Поэтому горячо говорили: «Нет, я никогда с таким не сталкивался». Вот даже с этим Коркиным. Какая реакция среди цыган? «Вот они там совершили преступления, из-за них все цыгане будут страдать». Понимаете? То есть опять кто-то один виноват, а все отвечают. То есть даже нет какой-то вот попытки солидарности, понимаете — понять, вот опять до цыган докопались. Ни у кого просто духу не хватит вот это сказать.

Стефания Кулаева: Меня очень поразил «вординг» официального заявления ГУ МВД Ленинградской области [во время недавнего рейда по наркотикам]. Они назвали этих людей «обыватели». Как мы знаем, по сводкам полицейским слово «обыватель» абсолютно не употребимое. Это такая, мне кажется, иллюстрация для учебника по объяснению, что такое этническое профилирование в полицейских рейдах. То есть тотальная проверка по какому признаку? По признаку этноса, цыганского. Потому что, мне кажется, это они нашли замену слова «граждане». Не хотят говорить «граждане», хотя это граждане России, граждане, все-таки люди с правами.

Вот поэтому, возвращаясь к вопросу об изолированности и связанности со своими традициями: чем изолированнее, тем важнее внутренние правила. Представьте этот табор мне хорошо знакомый в одном районе — это тысячи людей. Ну, порядка двух тысяч. Которые все живут вместе совсем рядом в большой тесноте, скученности. Это как гетто. Раньше использовалось такое понятие. Да, конечно, нужны какие-то внутренние правила, как себя вести, чтобы вообще сосуществовать без конфликтов, не напрягая друг друга.

Я вспоминаю фразу Исаака Башевиса Зингера, который, описывая довоенное положение еврейского населения в Польше, говорил, что гетто было не только местом принуждения к отдельной жизни, местом исключения и загнанности. Это было и место безопасности, и некоторой внутренней свободы. Я тоже это понимаю. В отношении еврейского населения довоенной Польши, в отношении цыган — люди более свободно и безопасно себя чувствуют среди своих, себе подобных. То есть есть и то, и другое.

Я думаю, что меньшей дискриминации все будут рады. Но что понимать под недискриминационным отношением? Вот, допустим, в Скандинавии под недискриминационным отношением понимается право учиться на собственном языке. Если там есть четыре ученика в школе, носители какого-то языка, пусть ромского, они должны обеспечить им возможность как-то учиться или, по крайней мере, изучать родной язык.

Вот это, я думаю, не дискриминация. Это не насильственная интеграция, ассимиляция, это не дискриминационные отношения, а — с уважением к тому, что эти люди имеют какие-то свои культурные, дополнительные права. Что, кстати, гарантирована рамочная конвенция по правам национальных меньшинств Совета Европы. Из которой Россия также вышла, как и из других конвенций Совета Европы, но в которой она была! Где сказано, что дети имеют право учиться на родном языке. И это — недискриминационное отношение.

А.К.: Когда у нас перестанет быть слово «цыган» стоп-словом, когда у нас будет так, наверное, люди и потянутся, начнут что-то сообщать о себе и говорить. В 90-е годы, даже в конце 80-х вдруг хоп! — начался либеральный период, и о цыганах в положительном ключе стали писать в журналах, появилось участие в концертах в фестивалях. Люди вспоминают с горящими глазами это время, понимаете? Да, вне всякого сомнения. Потому что даже у кэлдэраров появились свои ансамбли, они стали как-то участвовать в общественной жизни. И, конечно, все было живей в этом плане.