Владимир Горбулин: Украина может попытаться создать ядерное оружие совместно со странами Европы

Один из наиболее авторитетных украинских экспертов в области внешней политики и ракетостроения Владимир Горбулин заявил Би-би-си, что Украина в будущем могла бы вернуть себе ядерное оружие совместно со странами Европы.

86-летний Горбулин считается отцом ракетно-космической отрасли независимой Украины и одним из авторов внешнеполитических принципов, которыми Киев руководствовался после распада Советского Союза.

Он был первым в истории секретарем Совета национальной безопасности и обороны Украины (занимал этот пост с 1994 по 1999 год, во время первого президентского срока Леонида Кучмы) и получил задание поднять с колен оборонную промышленность, армию и космическую отрасль страны.

Многие важнейшие решения в тот период принимались при непосредственном участии Горбулина. Он оставался на авансцене украинской политики и позже, был советником по стратегическим вопросам президентов Виктора Ющенко, Александра Турчинова и Петра Порошенко, а также возглавлял наблюдательный совет концерна «Укроборонпром» согласно указу президента Владимира Зеленского.

В августе 2021 года из рук Зеленского Горбулин получил звание Героя Украины за «выдающиеся личные заслуги в развитии украинской государственности, укреплении системы национальной безопасности и обороны».

Сейчас Горбулин занят работой в Национальной академии наук Украины, где является первым вице-президентом. Кроме того, он пишет книги вместе со своим постоянным соавтором Валентином Бадраком — одним из наиболее авторитетных украинских экспертов в области вооружений, директором Центра исследования армии, конверсии и разоружения. В своих работах они анализируют ход российско-украинской войны, определяют закономерности и делают прогнозы относительно развития ситуации.

Украинская служба Би-би-си поговорила с Владимиром Горбулиным и Валентином Бадраком.

Интервью публикуется с сокращениями, оригинал на украинском языке можно прочитать здесь.

Би-би-си: В вашей книге «Как победить Россию в войне будущего», которая была опубликована в 2020 году еще до большой войны, вы писали о так называемых «москитных технологиях», на которых должна сосредоточиться украинская армия. Когда вы видите операцию «Паутина», проведенную СБУ и Силами обороны, — это то, о чем вы писали? Это именно те москитные технологии, которые должны принести успех Украине?

Владимир Горбулин: На мой взгляд, это значительно глубже. Когда мы писали о москитных технологиях, в основном мы предвидели ситуацию, которая могла возникнуть в Черном море. За счет того, что мы могли бы иметь большое количество катеров, которыми мы могли бы наносить удары по российскому Черноморскому флоту — именно отсюда и пошел термин «москитные технологии». В то время уже были беспилотные летательные аппараты, но они еще широко не использовались, и тогда эта идея еще не была заложена.

Валентин Бадрак: Книга, о которой вы упомянули, началась с наших бесед в сентябре 2019 года, когда мы увидели недавнюю историю, в которой 10 беспилотников военизированной организации хуситов атаковали нефтеперерабатывающую промышленность Саудовской Аравии и нанесли огромный ущерб. И вот тут-то я и обратил на это внимание, а Владимир Павлович взялся и написал такую книгу.

Что касается самой «Паутины», то это действительно новый этап, хотя во многом эта война — всего лишь отражение того, что было написано Владимиром Павловичем в 2020 году, то есть за полтора года до войны. Сейчас скачок в технологиях уже вышел за рамки того, что было написано тогда. Потому что никто не ожидал, что разработка и внедрение искусственного интеллекта в дроны будет происходить так быстро.

Би-би-си: Сейчас, когда вы видите, что дроны становятся фактически основным средством на поле боя, вы понимаете, что время изменилось, война изменилась — и это теперь главное оружие вообще в будущих конфликтах? Или это все же временное явление, которое скоро может сойти на нет?

Владимир Горбулин: Пока что в этой войне это главный фактор, который формирует результаты боевых действий непосредственно друг против друга. Формирует зону, которая отдалена на 20 километров в одну и в другую сторону. А это порождает необходимость прятать и танки, и артиллерию поглубже, чтобы продолжать боевые действия.

Самое главное, что в воздухе все изменилось. Потому что вертолеты против беспилотников, прямо скажем, уже не оружие. И результаты боевых действий это показывают. И самое главное, что за эти три года и четыре месяца произошли очень серьезные изменения в построении боевых действий в целом на линии фронта и вблизи нее. И это, пожалуй, главное, что происходит во время российско-украинской войны Таких сдвигов никто не ожидал.

Би-би-си: Валентин, может ли война быть выиграна только беспилотниками?

Валентин Бадрак: Думаю, что нет. Дело в том, и мы это видим сейчас, действительно, что беспилотники, они повлияли, как упомянул Владимир Павлович, и на вертолеты, и на корабли, снизив уровень их участия, не говоря уже о бронетехнике и даже артиллерии.

Но что сейчас, какой этап происходит? Это этап, когда идет поиск защиты этих систем. И фактически одна из концепций — это привязка тех же беспилотников к средствам поражения. Но не только в плане разведки, потому что, условно говоря, мы видим, что мощные ракетные комплексы российские «Искандер» недавно, в начале июня, были поражены именно на позиции. Почему они были поражены? Прежде всего, потому что их засекли беспилотники — разведали и предоставили эту информацию. А уже во вторую очередь — важно то, чем поразили.

Беспилотники без средств поражения также будут недостаточным оружием. Они будут играть очень большую роль, но будет очень серьезное противодействие. И не только радиоэлектронная борьба, но и лазерное оружие, которое сейчас активно развивается, электромагнитное оружие, микроволновое оружие и различные другие виды вооружений.

Би-би-си: Вы сами затронули вопрос ракет и уничтожения российских пусковых установок «Искандер», которое произошло недавно. Есть ли у вас информация, чем именно Украина их уничтожила? Потому что это было экстраординарное событие, и даже есть мнения, что это была первая украинская баллистическая ракета, которая была применена.

Валентин Бадрак: Я думаю, на такую дальность не стали бы запускать баллистическую ракету. Потому что это 50 километров от границы.

Мое мнение, что-либо HIMARS, либо просто мощная артиллерия, которая использует мощные снаряды.

Би-би-си: Вы также недавно публично говорили о первых успешных испытаниях украинской баллистической ракеты. Можно подробнее: что это за ракета, какие были испытания, что было поражено? <…> Речь идет о ракетном комплексе «Сапсан», он же «Гром», который уже доработан и фактически готов к серийному производству, верно?

Владимир Горбулин: Работа над этой ракетой ведется. Я думаю, что у нее хорошие перспективы. И вообще, на мой взгляд, без серьезных ракетных достижений войну с Россией выиграть невозможно.

Могу сказать только одно, что у нас есть школа, которая существует в ракетном центре в Украине, который создал четыре поколения межконтинентальных ракет, и среди них известная всему миру — «Сатана». Это американское название, а наше — Р-36М2. Так вот эта ракета, которая стояла в последние годы советской власти, к сожалению, на территории Казахстана, Российской Федерации и не стояла на территории Украины, и мы не смогли эту ситуацию использовать для себя.

Но люди остались, есть инженерные и научно-технические кадры, которые могут довести ракету, о которой мы сейчас говорим, до необходимой дальности. Я думаю, что это будет и 500, и 1000 километров, и не исключаю, что значительно дальше. Но для этого нужно время. И время, и деньги, и люди. Это главное. Это трио, которое главное, учитывая опыт Украины. Наши ракеты «Сатана», которая является жидкотопливной ракетой, и ракета «Молодец», твердотопливная ракета, признавались одними из лучших стратегических ракет в мире.

Би-би-си: Можете объяснить, Владимир Павлович, если есть и люди, и технологии, то почему Украина более 15 лет, а я помню, о «Сапсане» начали говорить еще при президентстве Ющенко, это начало 2000-х годов, так и не смогла ее создать? Если были люди и финансирование даже выделялось?

Владимир Горбулин: Вы вспомните 1994 год, и вам сразу все станет понятно. Тогда Украина подписала Будапештский меморандум. Это на тот момент был необходимый шаг. Он решил очень много политических, экономических и технических вопросов для Украины.

Мы, в принципе, сначала в Лиссабонском протоколе записали, что будем выполнять Договор о стратегических наступательных вооружениях, что не будем в этом плане работать. Будапештский меморандум привел нас к подписанию режима о стратегических наступательных вооружениях. Что касается всех этих обязательств, то они у меня в памяти, потому что мне приходилось с этим сталкиваться.

31 мая 1996 года мы передали последний ядерный заряд Российской Федерации. В 2001 году уничтожили последнюю шахтную установку для твердотопливных ракет, которые имели дальность за 10 тысяч километров. Каждая из них имела 10 боевых блоков, мощность каждого блока была 0,3–0,35 мегатонн, можете понять, что это такое.

И, самое главное, системы управления, которые в них стояли, были нацелены на восточное побережье Соединенных Штатов. Об этом можно долго говорить. Это была очень напряженная и горькая ситуация для Украины. После этого Украина очень четко выполняла взятые на себя обязательства по нераспространению ракетно-ядерного оружия. Я хочу это подчеркнуть.

К тому же мы никогда не занимались проектированием, производством и серийным масштабированием производства ядерного оружия. Мы отвечали за создание ракетной техники, которая могла бы донести все, что создано другими предприятиями Российской Федерации в отношении ядерного оружия, в любой уголок земного шара.

<…> Будапештский меморандум поставил перед нами необходимость сокращения ракетно-ядерного потенциала нашей страны. А он был третьим в мире. На тот момент у Украины было 46 твердотопливных ракет, это исключительно украинского производства, и 130 ракет производства Московской области, это так называемое КБ Челомея. Кроме того, на территории Украины находилось 44 стратегических бомбардировщика.

Сейчас эти названия звучат все время — Ту-95МС и Ту-160. Мы отдали их вместе с крылатыми ракетами. На этих 44 бомбардировщиках было, может быть, я утрирую, около тысячи таких крылатых ракет. Мы отдали все. Кроме того, мы перестали работать над стратегическими ракетами и вообще мы изначально перестали работать над всеми ракетами. Ну, и, безусловно, не имели никаких отношений со странами, которые на тот момент имели в своем арсенале ядерное оружие.

Украина все эти годы и до сих пор не занималась разработкой ракетно-ядерного оружия, потому что мы от этого отказались и были очень дисциплинированной страной. И это позволило нам работать в режиме сотрудничества с МАГАТЭ — это во-первых. Во-вторых, это позволило нам строить и создавать атомные электростанции, и получать для этого топливные стержни, потому что сами мы сделать это не могли.

Би-би-си: По поводу Будапештского меморандума. Сейчас очень популярно мнение о ревизии, по сути, о пересмотре тех обязательств, которые Украина взяла на себя в то время, потому что ее гаранты не выполнили никаких фактически прописанных на тот момент обязательств, даже обещаний. Вы считаете, что нужно пересмотреть Будапештский меморандум?

Владимир Горбулин: Если бы вы спросили меня до начала этой войны, я бы подумал об этом еще раз. Сейчас я думаю, что нам нужно вернуться (к пересмотру обязательств по меморандуму — Би-би-си), потому что у нас есть полное моральное право. Каждый день и каждую ночь, после всех атак российской авиации, и не только авиации, после этих ночных обстрелов, когда Российская Федерация использует все свои возможности, все, что у нее есть сегодня в запасах.

И она была вместе с США двумя главными подписантами Будапештского меморандума. <…> Когда 24 февраля началась война, все страны в той или иной степени не выполнили взятые на себя обязательства.

Би-би-си: Что сейчас делать? Восстанавливать ядерное оружие, договариваться? <…>

Владимир Горбулин: Я думаю, что есть другой путь. Это объединиться со странами Западной Европы, которые постоянно ощущают угрозу со стороны Российской Федерации. Буквально две-три недели назад премьер-министр Польши Туск сказал, что они чувствовали бы себя лучше, если бы у них было ядерное оружие. На это нельзя не реагировать.

Обратите внимание на то, как изменилась ситуация в Великобритании. И это при том, что Соединенное Королевство может применить ядерное оружие только тогда, когда США на это согласятся. А французский ядерный арсенал? Они открыто заявили, что его недостаточно для того, чтобы остановить РФ, если начнется война Российской Федерации против Западной Европы.

Поэтому нужно искать союзнические мосты для того, чтобы Украина занялась своим [ядерным вооружением]. С учетом той научной школы, которая существует в Украине, и того, что в Украине хватает не только научной базы.

Поэтому я думаю, что, объединившись с какой-то европейской страной, мы можем попытаться пойти на такой шаг.

Я знаю, как мои слова будут оценены в Российской Федерации, какие дополнительные ярлыки я уже получил от них из-за этого и еще получу.

Би-би-си: Валентин, а как вы видите эту ситуацию? Вы согласны, что это необходимый путь для Украины?

Валентин Бадрак: Специалисты вспоминают 90-е годы и аргументы, почему Украина должна отказаться от ядерного статуса, среди них были такие — а зачем вам ядерное оружие, у вас же врага нет.

Сейчас у нас есть враг. Враг, который нас уничтожает. Происходит геноцид украинского народа. Реальный. Терроризм мы видим постоянно. Это один аргумент.

Второй аргумент — это то, что в Европе пересматривают этот вопрос. И то, что отставной полковник британской армии Ричард Кемп на одном из форумов по безопасности сказал, что нужно Украине помочь сделать ядерное оружие — это не только о защите Украины, это о защите Европы.

То есть если этот вопрос действительно будет согласован на политическом уровне, то останется только политическая воля для того, чтобы создать ядерное оружие. Более того, специалисты именно в атомной отрасли говорят, что кроме традиционного пути — это использование плутония, урана — есть и другой путь, например, достичь холодного ядерного синтеза. И этот вопрос даже разлагают на четкие формулы. Я, к сожалению, не специалист в этом, я их видел, не могу оценить. Но они убеждают, что реально сделать ядерное оружие можно и за год.

Но это не просто «Украина сделает ядерное оружие». Нет, не так. Украина вместе со странами в объединенном клубе будет это делать. Например, это Украина, Британия, Польша, возможно, страны Балтии, которые ощущают повышенную опасность [со стороны России], скажем так. Такой клуб мог бы создать это оружие и иметь возможность распространить зону безопасности на всю Европу.

Би-би-си: А как насчет двух основных контраргументов, которые часто приводят в отношении ядерного оружия? Во-первых, санкции. Вспоминают, что они были введены против Северной Кореи и против Ирана. А второе — у нас нет заводов, возможностей, специалистов.

Валентин Бадрак: Второй контраргумент — это же о новых технологиях. То есть это, как говорят специалисты, будет ядерное оружие четвертого поколения. Это не какая-то там стратегическая [ракета], а, скажем, бомбы, как В61 (термоядерная бомба США — Би-би-си). Речь идет о типе оружия, которое можно было бы использовать.

Но, в принципе, все мы понимаем, что воевать мы будем конвенциональным оружием. Ядерное оружие может быть фактором сдерживания.

Вы сказали — технологии и санкции. Но в том-то и дело, что санкций не будет, если вся Европа и Британия вместе консолидированно решат, что это необходимо. <…>

Би-би-си: Вспомнил еще один контраргумент относительно украинского ядерного оружия. Это очень болезненный вопрос для россиян. Они и на переговорах ставят вопрос об обязательном безъядерном статусе, и вообще любят угрожать ядерным оружием при любом удобном случае. Интересно ваше мнение, видите ли вы или, возможно, видели за годы войны реальную угрозу применения Россией ядерного оружия?

Владимир Горбулин: Все разговоры, которые велись, а их было несколько человек в России, не хочу говорить, с кем, которые все время возвращались к этой теме — возможность нанесения тактического ядерного удара по Украине. На мой взгляд, это палка о двух концах. Потому что ситуация с Чернобылем показала, насколько уязвимо, я бы сказал, все человечество с точки зрения того, где и как произойдет ядерный взрыв.

Поэтому, нанеся удар по Украине, Россия должна быть уверена, куда будут нестись облака… Во время Чернобыльской аварии они неслись в Швецию и Норвегию, неслись в Западную Европу… Я уже не говорю о наших западных областях, хотя все почему-то думали, что это будет только Украина и Беларусь.

Прогнозировать эту ситуацию практически невозможно. Управлять климатом и переносом воздушных масс в воздухе человечество еще не научилось. Поэтому здесь налицо палка о двух концах. Ядерный удар по Украине может обернуться против самой Российской Федерации. Важно, как на это посмотрят другие страны, обладающие мощным ядерным оружием, в первую очередь США. <…>

Би-би-си: Каково ваше мнение о тех образцах вооружения, которыми особенно гордится Путин? Я имею в виду гиперзвуковое оружие и так называемую ракету «Орешник», которые уже применялись против Украины.

Владимир Горбулин: Я очень хорошо помню выступление Путина в 2018 году. И тогда он назвал две ракеты. Во-первых, межконтинентальный на 16 тысяч километров «Сармат». А вторая ракета как раз из семейства «Орешник». Это продолжение ракеты «Тополь» и затем ракеты «Ярс». Откровенно говоря, это ракеты средней дальности, и если не считать одного пуска, который состоялся по нашей стране, сейчас очень трудно определить ее тактико-технические характеристики.

Нужно в какой-то степени испытать эту ракету. А так, по словам и по всему остальному — нужно быть очень смелым человеком с точки зрения прогнозирования, чтобы сказать, как ракета, которая ни разу не летала в условиях серьезного боя, будет себя вести. Я говорю обо всем семействе «Орешника».

А что касается «Сармата», вы знаете, что он [Путин] говорил, что это ракета, которая значительно сильнее, чем «Сатана» днепропетровская. И у нее еще есть блоки, которые будут отделяться, маневрируя, и это сможет сделать эту ракету вообще лучшей ракетой в мире. Это было заявление не мое, а это было заявление Путина. Но, как вы знаете, что происходит с «Сарматом», — он едва-едва прошел, насколько мне известно, бросковые испытания, а две попытки пуска по-серьезному этой ракеты не сработали.

Второй раз пуск в Плесецке вообще был трагическим, потому что она взорвалась в шахте и причинила большие повреждения. И теперь я думаю, что испытания пуска из шахты уже никогда не состоятся снова. Еще нужно очень много работать над этой ракетой.

И именно поэтому я не могу не сказать, что он [Путин] очень долго хранил днепропетровскую «Сатану» у себя в боевых частях. Он проводил каждые два года на этой ракете регламентные работы — каждые два года приглашал до 2014 года днепропетровских специалистов, потом перестал. И, более того, насколько мне известно, когда их [ракет] осталось 38 или 40 — он не уничтожил их, а разобрал и направил по своим цехам, где производят ракетную технику.

И поэтому у меня отношение такое: если ракета летает, то так, как летала «Сатана», и из тех боевых частей, которые были расположены в Казахстане, в Российской Федерации и вплоть до Камчатки, где был расположен специальный полигон, который измерял точность попадания этих ракет. Когда у него такая ракета еще раз появится, подобного класса, я хотел бы подождать.

Би-би-си: То есть «Орешник», которым россияне хвастаются каждую неделю, то угрожают, то перебрасывают в Беларусь, то перебрасывают куда-то еще, по сути, это еще не готовая ракета?

Владимир Горбулин: Я не знаю еще ни одного ее пуска… Может, были какие-то пуски, и это такая тайна.

Би-би-си: Но они же применили ее как раз по Днепру, по КБ «Южное» и «Южмашу».

Владимир Горбулин: По Днепру, не побоюсь этого выражения, наши защитники просто прощелкали пуск этой ракеты. Она летела значительно быстрее, чем крылатые ракеты, и ее было, безусловно, труднее зафиксировать. Но, как я понял, это была отработка прототипа ракеты, которая полетит с ядерным зарядом, а они не смогли этого сделать.

Поэтому дать характеристику по единственному пуску, который был в какой-то степени успешным — потому что долетел до Днепра, — я не знаю, кто бы смог так смело взять на себя ответственность и сказать, что эта ракета уже соответствует всем требованиям, которые предъявляются сегодня к ракетной технике.

Би-би-си: Валентин, что вы думаете об этих хваленых российских ракетах? Они переоценены или это действительно опасно?

Валентин Бадрак: Давайте поговорим о фактах. Ракеты «Кинжал», а также «Циркон» были сбиты. Они были сбиты из оружия, которое было внедрено в военное дело в 90-е годы. То есть старые «Пэтриоты», хоть и модернизированные, сбивали те российские ракеты, о которых Путин сказал, что «эта ракета преодолеет противоракетную оборону будущего». То есть переоценены безусловно. Эти ракеты не подтвердили свои первоначальные характеристики.

Что касается «Орешника», то здесь еще нужно, наверное, вспомнить одну историю, которая была в июне этого года. Как ее трактовать — очень трудно. Я о том, что паблики начали говорить о якобы метеоритах над Казахстаном.

Би-би-си: Вы думаете, что это был неудачный запуск «Орешника»?

Валентин Бадрак: Я не могу тут утверждать ничего, но некоторые специалисты предполагают, что это как раз и был неудачный запуск «Орешника». Как-то так это и выглядит. <…>

Что касается боевого применения российского ракетного оружия, то Шанхайский институт провел исследование в 2023 году, где упоминается, что когда Россия запустила 5,5 тысяч ракет по Украине, стратегический эффект так и не был достигнут.

Вот такой вывод китайских ученых. И это очень красноречивый вывод по этому поводу. Если говорить о боевом применении, то, наверное, пока что наиболее эффективная российская ракета — это ракета от ОТРК «Искандер».

И это снова доказывает, что украинская баллистическая ракета будет иметь большой успех в [бою против] России. Почему? Потому что у нас есть западные зенитно-ракетные и противоракетные комплексы, а у России такого нет. Например, старые американские тактические ракеты ATACMS легко преодолевали российскую противоракетную оборону. Поэтому наша новая ракета, которая на испытаниях развила скорость 5,2 маха, точно преодолеет российскую противоракетную оборону. <…>