«Я бы не возражал против переговоров с Путиным». Президент Чехии Петр Павел в большом интервью Би-би-си

Би-би-си: Первый вопрос — для вас как генерала. Россия считает, что сейчас она выигрывает на поле боя, в то время как Украина говорит о силе своей обороны и указывает на большие российские потери. Так кто побеждает?

Петр Павел: На российское утверждение я бы сказал, что победа выглядит иначе. У России есть несколько тактических успехов. Им удается завладеть некоторыми частями украинской территории, но их продвижение стоит больших жертв и потерь. Я думаю, что это очень, очень высокая цена за захват земель. Пока что украинская оборона успешна, потому что они наносят российским войскам огромный урон. Они способны удерживать позиции, особенно в важных для Украины местах. И если война будет продолжаться в таком же духе, она будет длиться годы. Такое положение дел неприемлемо для всех. Вот почему мы пытаемся, с одной стороны, поддерживать Украину в военном отношении, демонстрировать России, что на поле боя нет победы, и в то же время оказывать максимальное давление — дипломатическое, политическое, экономическое, финансовое — на Россию, чтобы она поняла, что решение можно найти только за столом переговоров, а не на поле боя.

Би-би-си: О санкциях и давлении мы поговорим чуть позже. Не могли бы вы рассказать нам, что должно произойти на поле боя, чтобы Россия отнеслась к переговорам серьезно?

Петр Павел: Очевидно, если Россия видит хоть какой-то прогресс, хоть какой-то успех на поле боя, то она не считает себя вынужденной вести переговоры. Они считают, что с помощью боевых действий они могут добиться гораздо большего, чем путем переговоров. По этой причине президент Путин поручит своим командирам оказать максимальное давление на Украину. Они это делают, совершая небольшие атаки на земле с использованием небольших тактических подразделений. Они также сосредоточили свои силы в Сумской области или против Сумской области, чтобы, возможно, начать новое летнее наступление. Но они также оказывают значительное давление на население, атакуя гражданские объекты. Сеют террор и психологически ставят население в такое положение, когда оно будет требовать от своего правительства прекращения войны любой ценой.

Би-би-си: А могут ли украинцы на передовой сделать что-то, что заставило бы Россию сесть за стол переговоров и серьезнее к ним относиться? Потому что мы знаем, что стамбульские переговоры не были успешными…

Петр Павел: Украина демонстрирует огромную решимость и мужество. Мы, я имею в виду западные страны, пытаемся оказать Украине военную, финансовую и материальную поддержку. Но, конечно, есть одно ограничение — мы не можем предоставить живую силу. Это ограничение, которое есть у Украины, в отличие от России. С одной стороны, в России гораздо больше людей, которые все еще хотят воевать, при этом там не ценят человеческую жизнь. В Украине все по-другому. Украина полна решимости бороться, но при ограниченном количестве населения они не могут мобилизовать столько сил. Они могут добиться успеха только с помощью более совершенных технологий, инноваций, и именно этим они и занимаются. С нашей помощью они постоянно наращивают производство оружия внутри страны. Они придумывают новую тактику почти каждый день. Они разрабатывают новое оборудование. Но, конечно, всего этого недостаточно для того, чтобы быстро победить Россию.

Би-би-си: Звучат спекуляции, что нынешнее российское летнее наступление, возможно, станет последним большим наступлением этой войны, после чего Россия наконец приступит к полноценным переговорам. Вы согласны?

Петр Павел: Лично я этому не верю, я вообще не доверяю российским аргументам. Когда они говорят, что не ставят целью полностью победить Украину, то стоит послушать высказывания президента Путина или Сергея Лаврова, чтобы понять, чего они на самом деле хотят. Если они хотят, чтобы Украина подчинилась всем требованиям России, то это не компромисс на поле боя. Это просто полное поражение Украины, полный контроль над ее территорией, установление своих условий и подчинение Украины воле Москвы.

Би-би-си: Давайте вернемся к вопросам дипломатии. До сих пор не было никаких реальных прорывов, верно? Что вы бы сделали, если бы сидели за столом переговоров? Вы вообще хотели бы в них участвовать? Пока кажется, что единственным человеком, к которому прислушиваются обе стороны, Украина и Россия, является Дональд Трамп.

Петр Павел: Пожалуй, это так и есть. Потому что президент Путин четко говорит, что видит американского президента как единственного собеседника на переговорах. Это сознательная попытка исключить европейские страны из переговорного процесса.

Би-би-си: С российской стороны?

Петр Павел: Да. Именно поэтому мы, ЕС, с самого начала старались как можно активнее обсуждать с нашими американскими партнерами и союзниками параметры любых переговоров, потому что это, несомненно, влияет на безопасность всей Европы. Поэтому Европа должна занять свое место за столом переговоров. Именно сейчас, когда мы обсуждаем возможный исход этой войны. С одной стороны, по-прежнему необходимо оказывать Украине военную поддержку, но с другой — одержать победу в этой войне исключительно на поле боя невозможно. Гораздо более мощным инструментом сейчас являются финансовые, экономические и другие меры, которые мы можем применять вместе, Соединенные Штаты и Европа. И я считаю, что по обе стороны Атлантики, несомненно, заинтересованы в гораздо большем экономическом давлении на Россию. Потому что это такой набор мер, который не убивает, но при этом очень мощный, с точки зрения силы его воздействия. Я думаю, что, с учетом нынешнего ее состояния, российская экономика не сможет выдерживать экономическое давление долго. Поэтому рано или поздно, если эти меры будут применены, у России не останется иного выбора, кроме как сесть за стол переговоров и согласиться на то, что она до сих пор фактически отвергала.

Би-би-си: Но не совсем ясно, будут ли введены новые санкции со стороны США, верно? Потому что, с одной стороны, сенатор Грэм говорит, что этот вопрос, безусловно, обсуждается, но подчеркивает, что окончательное решение остается за Дональдом Трампом. А на прошлой неделе госсекретарь Рубио заявил, что пока они не рассматривают новые санкции. Я знаю, что вы говорили с господином Трампом на прошлой неделе на саммите НАТО. Так какова его позиция?

Петр Павел: Нам нужно и дальше продолжать объяснять ему всю суть ситуации. Я считаю, что даже в личных интересах президента Трампа — пересмотреть возможность ужесточения экономических санкций против России. Для Соединенных Штатов Россия не является главной проблемой. В долгосрочной перспективе это Китай. И совершенно очевидно, что Китай внимательно следит за тем, что происходит в Украине. Они изучают это изо дня в день. Если мы окажемся нерешительными, они воспользуются этим в своих интересах. Если президент Трамп вместе с Европой продемонстрирует твердость и решимость, это станет не только четким сигналом России о том, что единственная альтернатива войне — это переговоры, но и четким сигналом Китаю о том, что демократические страны не потерпят никаких нарушений международного права.

Би-би-си: Поскольку вы говорили с господином Трампом о санкциях, спрошу: он вас услышал?

Петр Павел: Он слушал, он слушал. Безусловно, он был достаточно осторожен с принятием каких-либо решений, но не только я выступал за приоритет экономических мер над военными. Думаю, у нас будет возможность провести новые раунды переговоров с американскими союзниками, чтобы убедить их, что именно такой путь может привести к решению — без продолжения конфликта и без многих жертв и разрушений.

Би-би-си: Ранее вы высказывали очень непопулярное в Украине мнение о том, что некоторые территории, сейчас оккупированные Россией, возможно, придется временно оставить под ее контролем. Но что значит временно? Мы видим, что Крым находится под российским контролем уже более 10 лет.

Петр Павел: У моей страны есть своя история с временной оккупированной территорией. Мы находились под такой оккупацией 22 года (Примечание Би-би-си: Петр Павел имеет в виду советскую оккупацию Чехословакии после подавления Пражской весны в 1968 году). Если посмотреть, то в мире есть некоторые территории, которые находятся под оккупацией еще дольше. Посмотрите на восточную часть Германии (ГДР — Би-би-си). Но я не утверждаю, что ситуация с оккупированными территориями в Украине обязательно будет такой же. Я просто констатировал факт.

Би-би-си: Вы все еще так считаете?

Петр Павел: Я по-прежнему считаю, что сейчас Украина при всей поддержке Запада не в состоянии освободить оккупированные территории в короткие сроки без значительных человеческих жертв. И, конечно, со стороны Запада будет очень несправедливо подталкивать Украину к немедленному освобождению всех территорий. Потому что мы не хотим истребления украинского народа. Мы хотим, чтобы они выжили. Мы хотим, чтобы они выжили как независимая суверенная страна. И есть цена для восстановления Украины как независимого и автономного государства… Если этой ценой станет согласие на то, что часть территории будет временно оккупирована, но без юридического признания этого факта, то пусть так и будет. Но мы никогда не признаем эти оккупированные территории как законно российские.

Би-би-си: Конечно. Но Крым юридически по-прежнему не признан российским, но Россия все еще там, и, похоже, уходить они не собираются. Какие реальные шаги вы могли бы предпринять, чтобы предотвратить такое?

Петр Павел: Я бы сказал, что шаги и меры, которые мы можем предпринять вместе с Украиной, носят среднесрочный и долгосрочный характер. В основном они находятся в стадии разработки. Если нам удастся вместе с Украиной восстановить ее суверенитет над большей частью территории, если нам удастся интегрировать Украину в политику Европейского союза, восстановить Украину после войны, постепенно вывести ее на единый европейский рынок, повысить уровень жизни в Украине, тогда это станет хорошим сигналом для людей, живущих на этих оккупированных территориях, что им будет гораздо лучше в Украине, чем в России. Потому что Россия, несмотря на все, что она говорит, не заботится об этих людях так, как о своем населении. Я считаю, что оккупированные регионы — это своего рода бремя для России, которое в основном используется в качестве политического инструмента. Посмотрите на Осетию или Абхазию в Грузии. Эти регионы намного беднее России, и российские власти не стараются хоть как-то значительно повысить уровень жизни там, потому что для России это граждане второго сорта.

Би-би-си: Вы действительно считаете, что если жители оккупированных территорий увидят, что в другой стране живется лучше, Россия даст им просто так выйти из-под своего контроля?

Петр Павел: Рано или поздно, кто знает, что…

Би-би-си: При каких обстоятельствах?

Петр Павел: Вы знаете, какой режим будет в России через 20, 30 лет? Владимир Путин не будет у власти вечно. И даже в России люди хотят жить достойно, иметь хороший уровень жизни, путешествовать, учиться и вести бизнес с остальным миром. Не думаю, что большинство россиян довольны тем, что находятся в изоляции и под таким строгим контролем.

Би-би-си: Вы сказали, что режим Путина не вечен, но сейчас он у власти, и вы предлагаете Украине пойти на переговоры и пойти на большие уступки, верно? Но разве принятие такого статус-кво, согласие на такие уступки, не будет выглядеть как подчинение условиям Путина? Вы готовы пойти с ним на компромисс?

Петр Павел: Что ж, очевидно, что если мы посмотрим на это с точки зрения основ человеческой справедливости или даже международного права, крайне трудно согласиться на такое. Но мы также живем в реальности. Какие у нас есть альтернативы? У нас вместе с Украиной. Воевать с Россией бесконечно? Такой подход наверняка приведет к большим человеческим потерям для всех нас и серьезному ущербу для наших экономик. Мы хотим и должны с чего-то начать. Для начала нужно привести Россию за стол переговоров, договориться о прекращении огня, а затем договориться о мирном соглашении. После достижения мирного соглашения мы сможем приступить к восстановлению Украины. И, возможно, в зависимости от того, как Россия к этому отнесется, вернуть Россию за стол переговоров по вопросам безопасности в Европе, обсуждать сотрудничество и бизнес, которые мы вели раньше. Но основным предварительным условием всего этого является мир в Украине.

Би-би-си: Интересно. Вы предлагаете Украине пойти на компромисс с господином Путиным, но в то же время здесь, в Чехии, вы настроены довольно жестко по отношению к России и россиянам. Например, недавно был введен запрет на получение чешского гражданства россиянами, верно? Так в чем же логика — занимать агрессивную позицию по отношению к России у себя дома, но при этом заставлять Украину идти на компромисс?

Петр Павел: Я бы не сказал, что это какой-то агрессивный подход, это просто самооборона. Мы видели очень много попыток вмешательства со стороны России, некоторые из которых были успешно завершены — как взрыв складов боеприпасов во Врбитице. И очень много попыток саботажа, организованных российскими спецслужбами на нашей территории. Мы просто обязаны защищать свое общество, свою страну. Вот почему мы принимаем меры, которые не позволят России свободно отправлять своих агентов на нашу территорию. При этом мы осознаем, какова военная мощь России. И понимаем, что не существует простого способа вытеснить Россию с оккупированных украинских территорий без больших жертв и разрушений. Потому что, очевидно, сложно победить страну с таким огромным военным и человеческим потенциалом, как у России. Особенно с поддержкой, которую она получает от еще одной крупной и экономически мощной страны — Китая.

Би-би-си: Я хотела бы вернуться к запрету на получение чешского гражданства для россиян. Мне просто интересно: вы подписали закон, по которому россиянам очень сложно или почти невозможно получить чешское гражданство, грубо говоря, до окончания войны. К сожалению, мы не знаем, когда это произойдет. Критики утверждают, что это недемократичный подход, и вы, конечно, говорите о национальной безопасности и объясняете, что есть саботаж и другие причины, но как этот закон отличает людей, представляющих угрозу безопасности, от обычных граждан, и вы же знаете, что все кандидаты все равно проходят проверку. Так почему бы вам просто не ужесточить проверку?

Петр Павел: Я бы сказал, что у любого законопроекта или принятого закона есть слабые места. И я понимаю, что в любой стране всегда будут находиться критики того или иного законодательства. Это как раз тот случай. Это лишь попытка защитить чешское общество. Но, конечно… Здесь отличают людей, которые приезжают сюда, чтобы причинить вред, от тех, кого угнетает их собственный режим. Этот закон не распространяется на людей, находящихся в изгнании. Он не распространяется на лиц, которые просят гражданство и приносят значительную пользу Чешской Республике. Или детей, у которых отец — чех, например. Есть еще одна программа для людей, борющихся против режима в России. И мы обращаемся с этими людьми по другой процедуре. Полагаю, что мы в состоянии отличать одних от других. Но очевидным слабым местом этого закона является то, что если российские спецслужбы действительно хотят внедрить агента, они, скорее всего, смогут организовать для него отказ от российского гражданства…

Би-би-си: А не проще ли в такой ситуации отказаться от гражданства сотруднику спецслужбы, чем тому, кто на самом деле не может вернуться в Россию по соображениям безопасности?

Петр Павел: Возможно, мы посмотрим, как новое законодательство будет работать на практике, и, конечно, мы сможем в любой момент скорректировать его, но пока я действительно считаю, что это была защитная мера.

Би-би-си: Вы говорите, что можете скорректировать закон в любое время?

Петр Павел: Как и любое другое законодательство.

Би-би-си: Планируете ли вы его скорректировать?

Петр Павел: Пока нет. Нам нужно понять, мера работает или нет.

Би-би-си: Вы говорили, что очень важно в какой-то момент начать восстанавливать отношения с Россией после заключения мирного соглашения. Как вы себе представляете, как этот процесс пойдет? Не считаете ли вы, что «ястребиная» позиция по отношению к российским гражданам не поможет восстановить эти отношения?

Петр Павел: Я бы не сказал, что Чешская Республика относится к России особенно агрессивно. Значительная часть нашего населения предпочла бы хорошие отношения с Россией. Эти люди не хотят подчиняться ее интересам, но они считают, что переговоры всегда лучше, чем конфликт. Мы все верим именно в это, и я лично верю в силу переговоров. Но для переговоров нужные двое. На данный момент Россия не хочет вести переговоры. Они хотят навязать условия, неприемлемые для второй стороны. Они хотят лишь извлечь выгоду из этого процесса. Они не понимают слова «компромисс». Они просто хотят победить. Но я верю, что рано или поздно, если нам удастся сесть за стол переговоров с Россией, это поможет нам открыть диалог и по другим вопросам, которые очень актуальны как для европейских граждан, так и для россиян. И это — архитектура европейской безопасности, обновление мер по укреплению доверия, возможное возобновление договоров, срок действия которых истек, таких как Договор об обычных вооруженных силах в Европе, «Открытое небо» или договор о нераспространении ядерного оружия — все эти соглашения нуждаются в новом развитии. И если Россия действительно заинтересована в мире в Европе, давайте это докажем. Давайте сядем за стол переговоров и начнем обсуждения. Я уверен, что европейские лидеры не против переговоров с Россией. Но они против ведения переговоров в условиях продолжающейся войны против суверенного государства, когда Россия, с одной стороны, нарушает все международные нормы и правила, а с другой стороны — она хочет вести переговоры. Итак, давайте сначала выполним это первое условие. Давайте установим мир в Украине. Давайте стабилизируем Украину как независимую суверенную страну. А затем мы сможем заняться другими вопросами, представляющими взаимный интерес.

Би-би-си: Вы говорите, что Европа, готова к переговорам. А вы лично готовы к переговорам с господином Путиным?

Петр Павел: Я бы не возражал против переговоров, с условием, что к нам будут относиться как к равному партнеру. Без давления, не с позиции большого против малого или сильного против слабого. К сожалению, нынешнее российское руководство воспринимает ситуацию иначе — для них нет понятия «выигрыш для обеих сторон». Ты либо выигрываешь, либо проигрываешь. Я же верю, что выигрыш может быть обоюдным. Потому что когда война в Украине закончится, когда мы завершим переговоры по архитектуре европейской безопасности и о том, какие меры мы примем для укрепления или восстановления доверия, тогда можно будет говорить даже о сокращении военных расходов с обеих сторон и о укреплении экономики там, где это действительно нужно. И это будет одинаково выгодно и для российских, и для европейских граждан, потому что я уверен — все они хотят жить в мире. Никто не стремится контролировать Россию — у нас хватает собственных проблем.

Би-би-си: Рано или поздно режим в России сменится. Готовы ли вы сейчас к переговорам, например, с российской оппозицией по этому вопросу?

Петр Павел: Я говорил, что нам надо гораздо больше работать с российской оппозицией. Потому что изоляция приводит лишь к отсутствию взаимопонимания. Нам нужно лучше понять аргументы россиян, их взгляды на будущее, их опасения, потому что если мы не будем понимать друг друга, то, скорее всего, примем неправильные решения. И это может сильно навредить. Вот почему я считаю, что прежде чем мы снова сможем говорить с официальными российскими властями, давайте поговорим с российской оппозицией, чтобы понять Россию изнутри.

Би-би-си: В коммюнике НАТО этого года не упоминался путь вступления Украины в НАТО. Однако в прошлом году союзники в этом документе заверили, что путь Украины в НАТО необратим. Что-то изменилось?

Петр Павел: Нет, потому что в практике НАТО все, что было прописано в декларации и не подверглось изменениям, продолжает действовать. Таким образом, выводы предыдущего саммита все еще в силе и они актуальны. Если Украину не выделили в этой декларации, это просто потому, что ничего не изменилось.

Би-би-си: Вы говорили с Дональдом Трампом и на официальном ужине в Гааге. Обсуждали ли вы за столом что-то связанное с Украиной?

Петр Павел: Думаю, Дональд Трамп сделает все возможное, чтобы заставить обе стороны сесть за стол переговоров. Но на данный момент он, вероятно, считает, что давление на Украину даст больше результатов. Однако мы пытались сказать ему, что Украина много раз четко заявляла, что готова к переговорам. Они не выдвигают никаких предварительных условий для начала переговоров. И готовы провести очень открытую дискуссию. К сожалению, с американской точки зрения, Россия сейчас препятствует переговорам. И если мы хотим быть справедливыми к обеим сторонам, то оказывать давление нужно на всех. Усиливать давление на Украину не нужно, потому что они уже там, где нам бы хотелось — то есть за столом переговоров. Россия пока что отвергает любые переговоры. А если они и предлагают вести переговоры, то только на неприемлемых условиях. Так что единственный способ сейчас заставить обе стороны сесть за стол переговоров — это не увеличение давления на Украину, а увеличение давления на Россию с целью заставить ее договариваться.

Би-би-си: Чехия, безусловно, оказала значительную поддержку Украине за последние три года — как военной помощью, так и инициативой по поставкам боеприпасов. Однако некоторые ее критиковали за недостаточную прозрачность и медленность поставок. Что вы думаете на этот счет?

Петр Павел: Я бы сказал, что это всего лишь попытка подорвать инициативу. Инициатива с самого начала была направлена на то, чтобы обеспечить украинским защитникам необходимый запас боеприпасов. Ведь два года назад они были в таком невыгодном положении, что их огневые возможности по сравнению с Россией составляли 1 к 10. Сейчас это соотношение примерно 1 к 2. Это означает, что при постоянном притоке боеприпасов украинское командование может позволить себе роскошь планирования, потому что они знают, что именно они получат в ближайшие месяцы. В прошлом году нам удалось доставить около полутора миллионов крупнокалиберных боеприпасов, в этом году их будет миллион восемьсот тысяч, из которых около восьмисот тысяч — 155-го калибра. А это дает Украине уверенность в том, что она будет получать в среднем восемьдесят тысяч боеприпасов в месяц. Это существенное количество, которое позволяет ей успешно обороняться. Что касается прозрачности, мы работаем с рядом союзников по НАТО, а также с рядом третьих стран. Мы позволяем всем им участвовать в этом процессе. Западным партнерам, которые в основном предоставляют финансирование, мы предложили направить своих аудиторов в наше Министерство обороны, чтобы они могли получить полное представление о процессе. И, конечно, в таком сложном процессе всегда будут проблемы с доставкой, сроками, стоимостью. Но я категорически отвергаю любые обвинения в непрозрачности или даже злоупотреблениях, потому что существует достаточный надзор, позволяющий осуществлять полный контроль.

Би-би-си: Парламентские выборы [в Чешской Республике] состоятся в октябре. Можете ли вы гарантировать, что Чехия продолжит оказывать военную поддержку Украине, что бы ни случилось?

Петр Павел: Не могу, потому что я, конечно, не знаю результатов выборов. У нас состоятся парламентские выборы, которые, вероятно, приведут к смене правительства, но я не знаю, каковы будут приоритеты нового правительства. Сейчас все мои усилия сосредоточены на сохранении единого подхода к вопросам безопасности и обороны, включая нашу политику в отношении Украины. Потому что я считаю, что поддержка Украины — это неотъемлемая часть обеспечения нашей собственной безопасности. Именно поэтому я обсуждаю эти вопросы со всеми лидерами парламентских партий, которые в той или иной форме войдут в состав следующего правительства. Я обсудил с ними необходимость сохранения тех же принципов в области безопасности и внешней политики даже после выборов. Однако, конечно, сейчас я не могу дать гарантий — многое будет зависеть от их итогов.

Би-би-си: Какие действия России вызывают у вас наибольшее беспокойство — дезинформация, саботаж?

Петр Павел: Я бы сказал в целом. Когда в Советском Союзе поняли, что не могут выиграть гонку вооружений с Западом в конце холодной войны, они начали думать о том, как одержать верх в этом противостоянии с демократическими странами другим способом. В дальнейшем российский подход заключался в следующем: если мы не можем быть сильнее своего оппонента, давайте попробуем сделать его слабее. Именно этим они и занимаются. Путем шпионажа, саботажа, подрывной деятельности, кибератак, психологических или информационных операций или кампаний по дезинформации. Это то, что они делают очень скоординированно. Обычно мы называем это гибридной войной. И Россия довольно эффективна в этой гибридной деятельности в Европе. И они очень активны во всех европейских странах, включая Чехию. Они инвестируют в средства массовой информации, в социальные сети. Мы могли убедиться в этом на выборах в Румынии. В ряде других стран это публикация статей, влияние на некоторых политиков, поддержка некоторых политических партий. Они злоупотребляют открытостью демократий, демократической системы. Они злоупотребляют доступом к средствам массовой информации. Они используют новые технологии, искусственный интеллект, который позволяет создавать десятки тысяч фальшивых аккаунтов и формировать в соцсетях виртуальную реальность, которая выглядит как настоящая, — как будто это живые люди, но на самом деле за ними стоят боты, управляемые ИИ.

Би-би-си: Как вы полагаете, сколько сотрудников российских спецслужб сейчас действует на территории Чехии? Примерно.

Петр Павел: Я бы сказал, что много. Многие. У нас есть…

Би-би-си: Много — это не примерное число.

Петр Павел: Это не примерное число, но судить, конечно, очень сложно. Но я бы сказал, что если взглянуть на ресурсы и возможности российских спецслужб, становится ясно, что они активны во многих сферах, и это внешне выглядит вполне официально. Например, в различных торгово-промышленных палатах. Это могут быть компании, занимающиеся чешско-российской культурным сотрудничеством, а также под рядом других прикрытий. Поэтому очень сложно сказать, сколько россиян, живущих в Чехии, на самом деле работают на российские спецслужбы. Но хорошо известно, что если Россия или Советский Союз и были в чем-то очень хороши — так это в разведке, шпионаже и подобной зарубежной деятельности. Поэтому я думаю, что они определенно не уменьшили свою деятельность в этих областях. Напротив, они ее нарастили.

Би-би-си: Очень кратко, пожалуйста: ранее вы сказали моим коллегам в издании Respekt, что, по вашему мнению, в Чехии существуют тысячи российских фирм, деятельность которых крайне непрозрачна. Вы их проверили?

Петр Павел: Очевидно, что за ними следят наши спецслужбы. Многие из этих компаний легальны, поэтому нет причин закрывать их. Но, конечно, если есть компания, которая не приносит дохода и в ней только существуют какие-то денежные потоки, то это говорит о том, что они, скорее всего, ведут какую-то не очень открытую деятельность.

Би-би-си: Вопрос про «Радио Свобода». Я знаю, что вы даже посещали их офис в июне этого года. Что могут ЕС и Чехия сделать для обеспечения будущего этого СМИ? Рассматриваете ли вы возможность покупки?

Петр Павел: В первую очередь, это преждевременно. Мы с осторожностью наблюдаем за развитием ситуации вокруг поддержки «Радио Свобода» в США, поскольку считаем,что оно является одним из самых важных и влиятельных СМИ в странах с в различной степени авторитарными режимами. На самом деле оно имело большое значение и в моей стране, когда режим тут был другим. Тогда оно предоставляло информацию без цензуры очень многим людям. И, хотя это было незаконно, я знаю, что многие слушали новости «Радио Свободная Европа» или «Радио Свобода».

Би-би-си: А вы слушали?

Петр Павел: Время от времени да, хотя в армии это было, конечно, запрещено. Но, как и многие, мы иногда делали это просто для того, чтобы получить другую картину, отличную от той, что рисовали официальные источники информации. Особенно в 80-х годах очень часто бывало, потому что люди уже не так сильно боялись, как раньше. И мы сравнивали информацию из местных источников информации и этих независимых источников. В настоящее время чешское правительство выступает с инициативой по спасению «Радио Свобода». Не только ЕС, но и отдельные страны предпринимают усилия по поиску краткосрочного решения, предусматривающего выделение некоторого финансирования. Из Европейского союза поступило около пяти с половиной миллионов евро. Отдельные страны, Швеция и Нидерланды, пожертвовали еще миллионы евро. Так что пока, я думаю, их функционирование обеспечено. Но в будущем для долгосрочного решения нам придется искать разные способы финансирования. Но я считаю, что мы должны сохранить его, потому что крайне важно иметь хотя бы несколько информационных каналов для стран, где свободные СМИ отсутствуют.

Би-би-си: Рассматривает ли ваша страна, как страна, где находится штаб-квартира «Радио Свобода», возможность какой-то правовой защиты для их сотрудников, которые по соображениям безопасности не могут вернуться в свои страны, если лишатся тут работы?

Петр Павел: На данный момент мне ничего не известно о конкретных случаях, когда люди хотели бы получить такую защиту, но если возникнут какие-либо запросы, думаю, мы их рассмотрим.

Би-би-си: Последний вопрос. За последние месяцы мы стали свидетелями освобождения некоторых политических заключенных в России. Сейчас число политзаключенных превышает 2000 человек. Один из них — Иван Сафронов, он российский журналист, которого, однако, обвиняют в госизмене. В настоящее время он находится в российской тюрьме и приговорен к 22 годам лишения свободы. Что примечательно, осудили его за шпионаж именно в пользу Чехии. Вы слышали об этом деле?

Петр Павел: Нет, у меня нет никакой информации об этом.

Би-би-си: Понятно. Рассматриваете ли вы возможность проведения обменов заключенными между ЕС и Россией, чтобы вызволить политических заключенных?

Петр Павел: Мне действительно нужно больше подробностей, потому что у меня действительно нет никакой информации об этом деле.