Русская служба Би-би-си поговорила с двумя экспертами о том, что ждет Венесуэлу после падения режима Николаса Мадуро.
Журналистка Екатерина Базанова живет в Буэнос-Айресе и специализируется на латиноамериканской тематике, а испанист Илья Иванов сам жил в Каракасе во времена правления Уго Чавеса.
«Люди из нынешней власти просто побегут»
Би-би-си: Как захват Мадуро будет воспринят внутри страны?
Екатерина Базанова: Все мои знакомые венесуэльцы рассказывали о том, что люди, поддерживающие режим, есть, но их абсолютное меньшинство. Власть держалась на страхе и многолетних репрессиях. На том, что все друг на друга доносили.
Но нужно понимать, что деятельным оппозиционером хорошо быть, когда у тебя имеется еда. А когда ты буквально зависишь от ее государственных поставок, ты смотришь на мир иначе. Сейчас люди будут спасаться, будут спасать свою жизнь.
Венесуэльцы очень хотели свержения Мадуро, но нельзя сказать, что есть какой-то один лидер, который сможет сейчас объединить людей вокруг себя.
Сейчас будет хаос. Не уверена, что будет гражданская война, но нельзя забывать про фактор криминальных группировок.
Все мои коллеги, которые ездили в Каракас, говорили, что это был опасный город, по нему нельзя было передвигаться, например, вечерами. А тут моя знакомая журналистка недавно там была — и удивлялась, что теперь ночью можно гулять.
Куда же делся обычный криминалитет? В Венесуэле множество тюрем, политических и не политических. Надо понимать, что это буквально, как система ГУЛАГа в Советском Союзе, люди исчезали после любых демонстраций.
И кто сейчас в этих тюрьмах и что с этими людьми будет — вопрос очень немаловажный.
Би-би-си: Каким вы видите будущее Венесуэлы?
Екатерина Базанова: Все последние годы был виден огромный запрос на оппозицию. Мне кажется, что не на конкретную фигуру — а на свободу.
Тот, кто сможет объединить эти стремления вокруг себя, тот и окажется у власти.
Вряд ли оппозиция сможет объединиться вокруг одного человека. Амбиции на власть будут у нескольких персонажей, и посмотрим, как они будут себя вести.
Поддержки у режима Мадуро точно не было, так что люди из нынешней власти сейчас просто побегут — хотя хороший вопрос, куда им теперь бежать.
Примечание редакции: На пресс-конференции в субботу президент США Дональд Трамп заявил, что Вашингтон будет управлять Венесуэлой до момента передачи власти новому руководству. Он добавил, что вице-президент страны Делси Родригес, которая приняла власть после пленения Мадуро, выразила готовность сотрудничать с США.
«Массовой поддержки у этого режима точно не было»
Би-би-си: Дональд Трамп подтвердил, что президент Николас Мадуро вместе со своей женой захвачены американским спецназом. Вы ожидали, что операция может быть такой стремительной?
Илья Иванов: Этого можно было ожидать. В окружении Мадуро, судя по всему, был кризис элит, можно предположить, что у США было много агентов и в окружении венесуэльского президента, и в армии, и в национальной гвардии.
Можно вспомнить предыдущие операции американских спецслужб — например, в Панаме в 1989 году был схвачен и арестован диктатор Мануэль Норьега. Его тоже обвиняли в торговле наркотиками, это потом подтвердили и доказали.
Дворец Мирафлорес, где и полагается быть венесуэльскому президенту, находится в историческом центре Каракаса. Интересно, что по соседству расположены казармы президентской гвардии, но, видимо, это никак не помогло. Мы пока точно не знаем, захватили ли Мадуро в Мирафлорес или в какой-то другой его резиденции.
Но так или иначе, мы понимаем, что без помощи и участия именно венесуэльских военных, без сотрудничества с кем-то из его ближайшего окружения, было бы очень сложно такую операцию провести.
Би-би-си: Понятно, почему операция началась именно сейчас?
Илья Иванов: Честно говоря, все ждали что-то подобное еще в ноябре–декабре. Видимо, американцы решили пойти по сценарию обезглавливания венесуэльского режима, а потом уже вести переговоры с кем-то из представителей оставшегося окружения Мадуро.
Примечание редакции: На пресс-конференции в субботу высший военачальник США, председатель Объединенного комитета начальников штабов генерал Дэн Кейн заявил, что к операции по пленению Мадуро все было готово уже к декабрю, но затем военным пришлось несколько недель ждать подходящей погоды.
Екатерина Базанова: В последние полгода в американском подходе к Венесуэле все резко перестроилось. Если в прошлый срок Трампа были разговоры о диктатуре, нарушении прав человека, то в последнее время Мадуро стали подавать как преступника, главу наркокартеля и непосредственную угрозу для США.
Для местной армии все эти операции с наркотиками были про обеспечение лояльности. И [предыдущий президент] Уго Чавес, и Николас Мадуро давали им подзаработать этим нелегальным трафиком наркотиков. Хотя Венесуэла сама по себе не производит наркотики, это не Колумбия, не Боливия и не Эквадор, эта страна — важная транзитная точка.
Эта война — для внутренней американской аудитории. За последние полгода обычным американцам очень подробно объяснили, что именно этот, венесуэльский режим «убивает наших людей».
Би-би-си: Почему не было оказано значимого сопротивления?
Илья Иванов: Надо понимать, что режим «боливарианской революции», который начался с избрания Уго Чавеса, эта идея построения социализма XXI века, дико себя дискредитировала в том числе среди огромного числа людей, которые поддерживали Чавеса в первый период его власти.
Примечание редакции: режим «боливарианской революции» — массовое общественно-политическое движение в Венесуэле, созданное после избрания Уго Чавеса президентом этой страны в 1998 году. Оно базируется на идеологии претворения политической программы латиноамериканского деятеля XVIII века Симона Боливара и социализма.
Чавеса многие поддерживали, потому что он был искренний харизматик, который умел нарисовать счастливое и справедливое будущее. Но что сейчас ждать от жителей страны, из которой в середине десятых годов, когда там разразился сильнейший гуманитарный кризис, уехало по разным оценкам от 6 до 8 млн человек?
Местные видеоблогеры демонстрируют, как они месяцами живут в Каракасе без света и воды. В стране хаос, толпы людей прорываются к колумбийской границе, чтобы как-то выбраться из страны.
В 2015 году, когда были последние свободные парламентские выборы в стране, Национальная ассамблея ставила вопрос об импичменте Мадуро, но поскольку режим контролировал Верховный суд, с помощью законодательной казуистики полномочия парламента свели к нулю, а вместо парламента была созвана Конституционная ассамблея, на выборы которой оппозиционеров не допустили. Полномочий у этой ассамблеи также нет.
Подписывайтесь на наши соцсети и рассылку
«Когда исчезнет страх, начнется ликование»
Би-би-си: Как произошедшее воспримут внутри страны?
Илья Иванов: Исходя из того, что я знаю, я практически уверен, что когда исчезнет страх, начнется ликование. Сначала это произойдет в Мадриде, Майями, Боготе и других центрах венесуэльской эмиграции. Как это было и после свержения Норьеги в Панаме.
Если американские войска войдут в Каракас — мой прогноз, их реально многие будут встречать с цветами. Потому что надо было очень постараться довести страну до такого порога нищеты и кризиса.
Но, как водится, окружение Мадуро и люди, близкие к власти, жили достаточно роскошной жизнью. В Венесуэле есть такой термин — «энчуфадос» — присосавшиеся. От слова Enchufe — электрическая розетка. То есть, «подключившиеся, присосавшиеся к власти», пока большая часть населения вынуждена влачить жалкое существование.
Примечание редакции: США, страны ЕС и многие другие государства мира не признают Николаса Мадуро реальным победителем выборов, состоявшихся в июле 2024 года. Однако Китай и Россия продолжали поддерживать Мадуро, который в ходе инаугурации пообещал, что его третий президентский срок станет для страны «временем мира».
Би-би-си: Может ли кто-то из местных силовиков продолжить оказывать сопротивление?
Илья Иванов: Я предполагаю, что ряд силовиков которые опасаются мести и уголовного преследования после падения режима Мадуро, представители его спецслужб, которые запачканы в репрессиях — могут в каких-то небольших количествах уйти в джунгли и попартизанить. Но это не будет массовым движением. В этом я убежден. Массовой поддержки у этого режима точно не было.
Би-би-си: Каким видится будущее страны? Нобелевский лауреат Мария Корине Мачадо? Хуан Гуайдо, которого многие страны признали президентом по итогам выборов 2018 года? Эдмундо Уррутия, который был соперником Мадуро на последних выборах? Нынешний вице-президент Делси Родригес?
Илья Иванов: Я думаю, что будет аналог некоего учредительного собрания. Полностью государственное устройство страны будет переформатировано. Потому что все институты выхолощены или дискредитированы полностью.
Примечание редакции: После задержания Мадуро власть в стране приняла нынешний вице-президент Венесуэлы Делси Родригес. Президент США Дональд Трамп заявил, что она согласилась сотрудничать с Вашингтоном.
