В выходные американский спецназ провел одну из самых масштабных в своей истории спецопераций: в Венесуэле были захвачены и вывезены на территорию США венесуэльский лидер Николас Мадуро и его жена Силия Флорес.
Вашингтон обвиняет их в преступлениях, связанных с нелегальной продажей оружия и наркотрафиком. Президент США Дональд Трамп объявил, что Вашингтон будет управлять Венесуэлой до «безопасной, надлежащей и разумной передачи власти», однако, как именно будет выглядеть это управление, он не уточнил.
Детали операции США и ее последствия журналист Русской службы Би-би-си Илья Кизиров обсудил с политологом, профессором университета ICESI (Колумбия) Владимиром Рувинским в подкасте «Что это было?».
Что это было и что ждет Мадуро дальше?
Би-би-си: Что же это все-таки было? Похищение человека и его жены из спальни ночью, свержение диктатуры или какая то маленькая победоносная сырьевая война? Как это назвать?
Владимир Рувинский: Я думаю, все зависит от того, как на это посмотреть. Если смотреть с точки зрения нынешней администрации США, это, безусловно, была военная операция, если хотите, специальная военная операция, используя термин, популярный в некоторых других странах. Эта операция ставила цель захватить человека, обвиненного в серьезных преступлениях властями США, чтобы в дальнейшем он предстал перед судом.
Если же смотреть с точки зрения международного права, то, скорее всего, здесь у Соединенных Штатов очень мало обоснований для того, чтобы считать эту операцию легитимной, потому что это было нарушение, наверное, очень многих международных норм. В первую очередь это было сделано без согласия Организации Объединенных Наций, без согласия Совета Безопасности ООН. Это было сделано без одобрения Конгресса США.
И, безусловно, очень многими это воспринято, как возрождение доктрины Монро, — именно того, что, как надеялись многие, в первую очередь, в Латинской Америке, никогда больше не повторится.
На практике это означает, что Соединенные Штаты сами себе дают право вмешиваться во внутренние дела латиноамериканской страны тогда, когда посчитают нужным, и теми средствами, которые посчитают нужными. То есть, я думаю, есть много разных трактовок того, что произошло. Но факт остается фактом: Мадуро сейчас находится в Нью-Йорке в тюрьме, и там над ним уже начинается процесс.
Би-би-си: То есть вы считаете, что законных оснований у этой операции просто не было?
В.Р.: Я не юрист, я не являюсь специалистом в международном праве, но я все- таки международник. Я читаю лекции по международным отношениям, занимаюсь международными отношениями как научной дисциплиной в течение последних 30 лет. И, безусловно, то, что произошло сейчас, не является легальным с точки зрения практики международных отношений, существовавшей, скажем, до февраля 2022 года, когда Россия оказалась первой страной, которая в XXI веке все таки нарушила основные базисные принципы построения отношений между государствами, главный из которых — не использовать военную силу для разрешения споров между странами. То есть Трамп в этом отношении, наверное, не был первым, но он оказался первым, кто начал это делать именно в Западном полушарии.
Би-би-си: Мадуро сейчас в Нью-Йорке. Что с ним будет дальше?
В.Р.: Что будет с ним дальше — весьма понятно. Здесь есть такое символическое совпадение с предыдущим подобным кейсом, когда американцами был захвачен диктатор Панамы Мануэль Норьега. Это тоже произошло 3 января, только 26 лет назад.
И это, на мой взгляд, как раз будет modus operandi того, что произойдет с Мадуро и с его женой, кстати, тоже. Они же там вдвоем. Ему было предъявлено обвинение, в котором, если я не ошибаюсь, около 25 различных пунктов — от организации нелегальной торговли наркотиками и связанными с этим похищениями людей до многих других вещей, которые подрывают безопасность Соединенных Штатов.
Сейчас начнется процесс, ему назначат адвокатов. Как пишет американская пресса, там сейчас идет, условно говоря, даже драка за то, кто будет представлять Мадуро в суде, потому что этот кейс, безусловно, получит очень большое освещение в СМИ.
Этот кейс, безусловно, с точки зрения права очень интересный. И этот процесс будет продолжаться долгое время, а Мадуро будет находиться в тюрьме.
Особенно интересным мне представляется то, что мы, скорее всего, узнаем конкретно, что происходило в Венесуэле в последние годы, что делал режим, который сейчас продолжает находиться у власти. Это позволит очень многое понять о внутренних процессах в Венесуэле, и сделать определенные выводы.
Что происходит в Венесуэле?
Би-би-си: Известно ли, что происходит сейчас в Венесуэле? Вы говорили, вы созванивались с кем-то оттуда? Каково сейчас местным жителям?
В.Р.: Я говорил вчера со многими друзьями и коллегами, которые находятся в Венесуэле. На основании того, что они мне говорили, создается впечатление, что многие люди, безусловно, очень рады тому, что Мадуро нет в стране. Но на самом деле у них остается страх и неуверенность — что будет дальше? Потому что чависты [последователи Уго Чавеса — Би-би-си], которые находятся во власти, оправились после первого шока, появились на телевидении и заявили, что ничего не меняется, что власть у них остается, что они сплочены как никогда. Поэтому я бы охарактеризовал то, что сейчас происходит в Венесуэле, как напряженное ожидание. Потому что никто не может сказать определенно, какими будут следующие шаги, как чавистов внутри страны, так и Дональда Трампа.
Накануне на пресс-конференции Трамп сказал, что события 3 января — это только первая волна, за которой может последовать что-то еще. Думаю, гадать, а что же дальше, самое неуместное сейчас, поскольку мы не знаем всех обстоятельств или существующих договоренностей, на что намекал [госсекретарь США] Марко Рубио. Поэтому я думаю, что надо запастись терпением и постараться все таки дождаться каких-то новых конкретных действий.
Би-би-си: Но как реагирует население? США наносят удары по столице, похищают диктатора, а что люди, каково им?
В.Р.: К сожалению, население Венесуэлы за последние годы так привыкло к тому, что происходит с несчастной страной, которая на самом деле обладает громадными ресурсами, которая могла бы быть и была в свое время очень богатой страной в Латинской Америке. Они прошли через столько кризисов, через столько несчастий. Люди исчезают постоянно, постоянная неопределенность, что будет с продовольствием.
Сейчас более или менее как-то все наладилось за последние годы. И опять неизвестность. Вчера многие запасались продовольствием на всякий случай.
Поэтому я думаю, что Венесуэла замерла в ожидании. Но и радость тоже многие испытывают по поводу того, что Мадуро нет. Здесь на самом деле, интересна реакция не столько Венесуэлы, а других стран Латинской Америки.
Здесь как раз произошло довольно ожидаемое разделение по идеологическим критериям. Левые сразу осудили действия США, а правые сразу же их поддержали. То есть эмоциональная реакция была больше со стороны других латиноамериканских стран, чем внутри самой Венесуэлы.
Би-би-си: Кто сейчас руководит Венесуэлой?
В.Р.: Судя по всему, формально власть находится в руках все тех же чавистов. Элита была обезглавлена, если мы считаем Мадуро все-таки фактическим президентом страны. [Вице-президент] Делси Родригес вчера с некоторым кокетством заявила, что единственный президент в Венесуэле — это Мадуро, но потом суд уже постановил, что она должна исполнять обязанности президента.
В общем-то все одиозные фигуры чавизма заявили о том, что власть по прежнему находится у них в руках. Но я думаю, что в любом случае ситуация сейчас менее стабильная, чем до атаки США 3 января. Скорее всего, многие представители венесуэльской элиты, которая состоит из такой гремучей смеси военных и силовиков, занимающихся распределением скудных ресурсов страны, сейчас просчитывают план Б, потому что США 3 января показали, что они не блефуют.
На самом деле многие думали, что это блеф, что США никогда не пойдут на вторжение в Венесуэлу. На самом деле на полномасштабное вторжение они действительно не пошли, но то, что они сделали, было как раз специальной военной операцией. Пришли, улетели, забрали Мадуро, Да, уничтожили довольно существенную часть самых важных вооружений Венесуэлы, в том числе систем ПВО, но при этом их [американцев] там нет.
Поэтому, думаю, сейчас Венесуэла по инерции продолжит жить наследием Чавеса. Однако появились большие трещины, и хотя я не хочу прогнозировать, но если их тронуть, то все может рассыпаться.
Би-би-си: Bloomberg сообщает, что Марко Рубио возглавит управление Венесуэлой со стороны США. Как это будет происходить?
В.Р.: На самом деле никто этого не понимает. Марко Рубио, похоже, стахановец, который везде поспевает. Но если говорить серьезно, на самом деле еще со времен первой администрации Трампа существовал план, что делать в этом случае. То есть они не будут изобретать велосипед. В этом плане назывался срок 10 лет, который потребуется на то, чтобы восстановить экономику Венесуэлы.
Я думаю, что [в рамках плана] определены основные игроки, кто будет участвовать в этом процессе. Скорее всего, просто произойдет определенное подтверждение ролей, кто что будет делать конкретно, какие корпорации, какие финансовые силы в этом будут участвовать. Я не могу точно вам сказать, сколько денег замороженных находится на счетах Венесуэлы, но эти деньги есть. Это, конечно, меньше, чем, скажем, российские деньги, которые заморожены в той же Европе. Но деньги есть.
Восстановление нефтяной промышленности Венесуэлы, о которой говорил Трамп, думаю, может быть осуществлено как раз за счет тех денег, которые находятся на замороженных счетах Венесуэлы. Но опять же, надо дождаться ясности, будет ли именно этот план претворяться в жизнь.
Би-би-си: Можно ли считать происходящее первым шагом к демократии в Венесуэле?
В.Р.: Вчера мой коллега Андрес Маломуж, известный аргентинский политолог, который живет в Португалии, написал колонку о том, что произошло. И он обратил внимание на то, что слово демократия ни разу вчера не звучало во время пресс-конференции Трампа.
Выпад Трампа против Мачадо тоже очень, на самом деле, символичен. Но я бы избегал каких-то категорических выводов о том, что речь не идет о демократии. Безусловно, речь идет, в конечном счете, о восстановлении полноценной демократии Венесуэлы. Но Трамп и американцы, наверное, правы в том, что полная смена власти и мгновенная люстрация, скорее всего, могут привести к хаосу в Венесуэле, потому что страна все равно разделена.
Сложно говорить о том, какая часть по-прежнему поддерживает чавистов, а какая демократическую оппозицию, но в первую очередь нужно оставить возможность для начала транзита к новой Венесуэле. А для этого нужно будет договариваться, прорабатывать пути перехода и, возможно, проведести новые выборы, хотя многим из демократического лагеря это не нравится.
На мой взгляд, нужно учитывать интересы именно страны Венесуэлы, и необходимо избежать хаоса, анархии, которые могут возникнуть, если просто взять и разрубить этот гордиев узел. То есть, на мой взгляд, здесь США поступают довольно рационально.
Латинская Америка в страхе?
Би-би-си: Давайте еще поговорим про население латиноамериканских стран, потому что я был в Латинской Америке и видел, что часто народ настроен довольно агрессивно против политики США. Но одновременно я видел, что весь континент сталкивается с проблемой венесуэльских беженцев, слышит их истории. Как люди к этой операции относятся?
В.Р.: Безусловно, есть страх того, что, если начнется полномасштабное вторжение США в Венесуэлу, то они могут устроить условно «новый Вьетнам», который не приведет ни к каким результатам, которые хотят получить США, а приведет к хаосу. Я продолжаю настаивать, что это вряд ли произойдет. В этом нет смысла даже с точки зрения американских интересов, которые обозначил Трамп вчера на пресс-конференции. Но есть у латиноамериканцев и другое опасение, что вновь, как в недавнем прошлом, повторятся картины, когда тысячи и тысячи венесуэльцев шли по дорогам Латинской Америки. Европе подобные сцены были знакомы во время Второй мировой войны.
Толпы людей шли по автострадам Латинской Америки, и хотя опасность как таковую они, возможно, и не представляли, но с ними нужно было что-то делать. То есть в той же Колумбии, где я живу, правительство пошло на легализацию более полутора миллионов венесуэльцев, которые оказались в экстремальной ситуации. Им дали разрешение на работу, доступ к государственной медицинской системе.
То есть они, в принципе, были очень быстро легализованы, что позволило избежать коллапса, который мог быть связан с беженцами. Колумбии это стоило очень много денег, и многие другие латиноамериканские страны смотрят с опаской, потому что речь идет о восьми миллионах венесуэльцев, которые сейчас находятся вне своей страны. Если все опять начнет рушиться по кускам, и появятся новые миллионы беженцев, я думаю, что экономики латиноамериканских стран этого просто не потянут.
Би-би-си: Если я правильно понимаю, в Чили на риторике о венесуэльских беженцах буквально власть сменилась.
В.Р.: Колумбия — соседка Венесуэлы, поэтому первый удар придется на Колумбию, безусловно. Эквадор — следующая по маршруту страна. За Эквадором следует Перу, за Перу — Чили. По последним данным, самая богатая страна Латинской Америки — это Панама. Но Панама — страна маленькая, попасть туда тяжело.
Естественно, там есть знаменитая [провинция] Дарьен, где люди переходят этот перешеек. Но, тем не менее, самая богатая, относительно большая страна Латинской Америки — это Чили. Поэтому в Чили стремятся и стремились в последние годы не только венесуэльские беженцы, но много других людей из других стран. Многие едут на заработки.
В Чили произошло вот что: рост преступности в стране за счет определенных манипуляций, в том числе общественным мнением, стал напрямую ассоциироваться с венесуэльцами. Обыватель в Чили рассуждает так, что раньше ничего такого не было, а с приездом венесуэльцев началось. Это было использовано в президентской кампании, безусловно, и стало одним, хотя и не единственным фактором, позволившим правым придти к власти в Чили.
Би-би-си: Что говорят про события в Венесуэле лидеры оседних стран в регионе?
В.Р.: Здесь разделение идет ожидаемо именно по идеологической позиции. То есть правые силы, правые президенты в Аргентине и Эквадоре однозначно поддержали действия США. Они заявили, что это было необходимо для того, чтобы демократия вернулась в Венесуэлу. Левые силы, прогрессисты Густаво Петро в Колумбии, Лула в Бразилии, безусловно, осудили США, назвав их действия агрессией. То есть единства нет. Однако, несмотря на разделение на правых и левых, латиноамериканские институты работают как демократические, то есть общественное мнение имеет значение.
Я бы сказал, что в общественном мнении есть один объединяющий элемент — понимание того, что что Мадуро — не очень хороший человек, мягко говоря. Но при этом то, что сделали США, нарушает все принципы сосуществования, которые в XXI веке были приняты как норма в Латинской Америке.
То есть тот факт, что Мадуро диктатор, не дает права Соединенным Штатам нарушать суверенитет Венесуэлы и делать то, что они сделали. Я думаю, что практически большинство латиноамериканцев сейчас думают именно так.
Что это значит для России?
Би-би-си: Кстати, для России и для российских интересов в регионе произошедшее 3 января что-то значит?
В.Р.: Это удар для Путина, удар для России, это удар по российским интересам, потому что за последние 20 лет Россия старательно выстраивала образ той державы, которая является одним из центров силы.
Многие латиноамериканцы очень плохо себе представляют, на самом деле, что такое современная Россия. И Россия этим очень сильно пользовалась. То есть Россия выстраивала образ, что сегодняшняя страна — это как бы такой СССР, который восстал из пепла, который сочувствует латиноамериканцам, и который готов их защищать, когда их атакует главная имперская сила — США.
Оказалось, что это все блеф, что Россия никого из своих союзников защитить не может. Я не знаю, что сейчас будет делать Москва, потому что ей придется заново строить свою репутацию здесь. Потеря Мадуро как раз интерпретируется большинством здесь, как доказательство слабости России и того, что Россия на самом деле ничего хорошего своим друзьям не дает.
И возникает вопрос — а стоит ли вообще иметь дело с Россией? Это не Китай, который дает деньги, инвестиции. Некоторые возлагали надежду на Россию, как на страну, которая хотя бы поможет Мадуро усидеть, а он не усидел. Американцы взяли и сделали то, что хотели, а Россия, несмотря на многочисленные свои обещания помощи, Мадуро ничем не помогла.
Би-би-си: Вот вы снова говорите, что американцы взяли и сделали то, что хотели. А зачем? Зачем Трамп это устроил? Какая ему выгода от этого?
В.Р.: Здесь мы подходим, я думаю, к очень важному вопросу о том, что означают события 3 января. На мой взгляд, речь идет не только и не столько о Венесуэле. В первую очередь, безусловно, это Мадуро. Но то, что сделали США сейчас — это, наверное, начало, претворения в жизнь национальной стратегии безопасности США. Это, безусловно, возрождение доктрины Монро именно в интерпретации начала ХХ века, когда Соединенные Штаты взяли на себя право, присвоили его себе, если хотите, быть таким надсмотрщиком в Западном полушарии. Речь идет о том, что США рассматривают мир, как было сказано в стратегии национальной безопасности США, как пространство, поделенное на сферы влияния. То есть приоритетная сфера влияния Соединенных Штатов — это западное полушарие, это интересы США.
Кроме того, Трампу удалось интерпретировать происходящие в странах Латинской Америки — наркотрафик, торговлю людьми и многие другие вещи — как угрозу национальным интересам США, и сделать их частью внутренней политической повестки США. То есть лозунг «Америка прежде всего» здесь используется для того, чтобы как раз оправдать то, что США должны делать в Латинской Америке и на Карибах. Я думаю, что это начало нового абсолютно отношения США к Латинской Америке и к Западному полушарию. И, может быть, за этим что-то последует и дальше.
Поэтому многие латиноамериканские политики и обыватели чувствуют себя в определенной опасности, они напуганы.
Несмотря на то, что левые силы в течение последних 20 лет усиленно говорили о том, что США — империалист, что США плохо себя ведут в Латинской Америке, делают, что хотят, что там военные базы (которых здесь нет у США, кроме Гуантанамо, но это другой случай), то вдруг оказалось, что это действительно так. Одно дело — нарратив такого плана, и другое дело, когда США действительно начали себя так вести.
Я думаю, что многие из латиноамериканских политических элит находятся в растерянности, они не готовы к тому, что США действительно начали вести себя так, как они [элиты] предупреждали все последние годы. Но США не было здесь, а сейчас США вернулись и вернулись с большой дубинкой. Поэтому многие сейчас раздумывают, как дальше жить.
