Президент Украины Владимир Зеленский продолжает демонстрировать непоколебимость.
Это перевод интервью Владимира Зеленского Джереми Боуэну, опубликованного на сайте BBC News. Оригинал на английском языке можно прочитать здесь.
Во время нашей встречи в Киеве он заявил, что Украина совсем не проигрывает в войне и закончит ее своей победой. Он решительно возражает против удовлетворения требований Владимира Путина, назвавшего ценой перемирия вывод украинских войск из стратегически важных районов, которые Россия не смогла захватить, несмотря на гибель десятков тысяч ее солдат.
Зеленский сказал мне, что Путин уже начал Третью мировую войну. И единственный способ на это ответить — усилить военное и экономическое давление, чтобы заставить его отступить.
«Я считаю, что Путин ее уже начал. Вопрос, насколько он может захватить те или иные территории, — говорит Зеленский. — И вопрос, как его остановить. Не для того, чтобы Россия не выиграла. Россия хочет принести свой мир и изменить для людей жизнь, которая им нравится».
А как президент отвечает на требования отдать 20% Донбасса, которые Украина все еще контролирует (ряд населенных пунктов, которые украинцы называют «городами-крепостями»), а также другие части Херсонской и Запорожской областей? Можно ли назвать это разумным требованием, если в результате будет достигнуто соглашение о прекращении огня, спросил я?
«Я просто к этому по-другому отношусь. Я на это смотрю не просто как на землю, или не только как на землю. Я смотрю на это так: выйти, то есть ослабить наши позиции, бросить сотни тысяч наших людей, которые там находятся. Вот как я на это смотрю. Разделить наше общество этим выходом», — ответил Зеленский.
Но, возможно, это приемлемая цена, если она удовлетворит президента Путина? Как вы думаете, этого ему будет достаточно?
«Я считаю, что для Путина — ему нужна эта пауза, — говорит Зеленский. — Ему тоже нужна эта пауза. Это правда, что бы он ни говорил, это правда. И когда он восстановится… Наши партнеры европейские говорят, что это три-пять лет. На мой взгляд, восстановиться он сможет за пару лет, не больше. Так куда он дальше пойдет? Мы не знаем. Но то, что он захочет продолжить, — факт».
«Проигрываем ли мы? Конечно, нет!»
Мы разговаривали с Владимиром Зеленским в одном из зданий в хорошо охраняемом правительственном квартале в центре Киева. Во время интервью он в основном говорил по-украински.
Охрана Зеленского подходит к своим обязанностям крайне старательно — и уже одно это заставляет понять, насколько большой груз ответственности лежит на президенте. Интервью с любым лидером государства требует тщательных проверок, но мне редко приходилось сталкиваться с такими процедурами, которые потребовались, чтобы войти в президентский комплекс в Киеве.
Для воюющей страны это не удивительно — тем более, что Россия уже пыталась организовать покушение на президента.
Несмотря на все это, Зеленский, начавший карьеру как актер, в 2006 году победивший на украинской версии шоу «Танцы со звездами» и сыгравший роль человека, который неожиданно стал президентом Украины, сохраняет необыкновенную стойкость.
Перед недавними мирными переговорами в Женеве президент США Дональд Трамп заявил: «Украине лучше бы побыстрее отправиться за стол переговоров». По своему обыкновению, он продолжает оказывать на Украину большее давление, чем на Россию.
Прошлым летом западные дипломаты отмечали, что Трамп согласен с Путиным в том, что территориальные уступки со стороны Украины — это ключевое условие прекращения огня, которое хочет обеспечить Трамп, в идеале — до лета этого года.
Очень многие аналитики — и не только в Белом доме — также считают, что Украина не может победить в этой войне. И если не пойдет на уступки Москве, потерпит поражение.
Я спросил у Зеленского, не считает ли он справедливым подобное мнение Трампа и других людей.
«А где сейчас находитесь вы? — задал Зеленский ответный вопрос. — Вы сегодня в Киеве, в столице нашей родины. Я очень благодарен за это. Проигрываем ли мы? Конечно, нет! Потому что мы боремся за независимость Украины».
Как Зеленский понимает победу?
В прошлом Зеленский не раз говорил, что Украина может победить. Но как будет выглядеть такая победа?
Он ответил, что она, разумеется, означает возвращение украинцев к нормальной жизни и прекращение убийства людей. Но более широкое понимание победы, о котором говорит президент, состоит в устранении глобальной угрозы, по его словам, исходящей от Путина.
«Сегодня остановить Путина, не дать ему оккупировать Украину — это победа мира».
Но вы ведь не утверждаете, что победа означает возвращение всех территорий?
«А мы в любом случае это сделаем, — ответил Зеленский. — Это абсолютно понятно, вопрос времени. Если делать это сегодня, то это значит потерять большое число людей, миллионы людей, потому что та армия большая. Мы понимаем цену этих шагов».
«И также у нас нет соответствующего количества оружия. Это уже зависит не только от нас: от партнеров. На сегодня этого нет. Но возвращение к справедливым границам 1991 года, безусловно, это… Это даже не победа. Это победа справедливости. Победа Украины».
Год назад Зеленский посещал Белый дом и встретил там прием, который один высокопоставленный западный дипломат описал мне как спланированный заранее «дипломатический бандитизм» со стороны Дональда Трампа и его вице-президента Джей Ди Вэнса.
Их спор, проходивший на глазах мировых СМИ, увидели миллионы людей по всему миру.
Трамп, который только что во второй раз занял должность президента, давал самый сильный сигнал из всех возможных: времена Джо Байдена, когда Зеленский и Украина могли рассчитывать на полную поддержку США, закончились.
Новая администрация тогда «взяла на карандаш» членов НАТО. Вэнс только что разрушил западноевропейские иллюзии относительно прочности трансатлантического альянса.
После этого Зеленский избегал публичных разногласий с Трампом — как сообщалось, в том числе по совету британского советника по национальной безопасности Джонатана Пауэлла.
Президент США практически полностью прекратил отправку военной помощи Киеву. Но Вашингтон все еще предоставляет жизненно важные разведданные, а европейские страны тратят миллиарды на покупку американского оружия для Украины.
Выборы и доверие к Трампу
Я спросил украинского президента о многочисленных противоречивых заявлениях Трампа, напомнив, что среди его ложных заявлений есть и обвинения в адрес Зеленского в том, что он диктатор, начавший войну (ровно такие же утверждения звучали из уст Владимира Путина).
В ответ Зеленский рассмеялся: «Я не диктатор. И я не начал войну. Вот и все».
Но может ли он верить президенту Трампу? Если от него удастся получить гарантии безопасности, спросил я, сдержит ли он свое слово? Ведь он известен как человек, который способен передумать?
«Это не только президент Трамп. Мы говорим об Америке. А президенты, мы все — на соответствующие сроки. Гарантии мы хотим на 30 лет, например. Политические элиты поменяются, лидеры поменяются».
Он имел в виду тот факт, что надежность американских гарантий безопасности для Украины должен одобрить Конгресс США. «Поэтому за них и голосует Конгресс. Это не только президенты. Нужен Конгресс. Потому что президенты меняются, а институции остаются».
Другими словами, Дональд Трамп может быть ненадежным партнером, но он не останется президентом вечно.
Зеленский говорит, что эти гарантии безопасности должны быть предоставлены до того момента, когда он может рассмотреть еще одно американское требование — о проведении выборов к лету нынешнего года. Это лежит в русле еще одного российского нарратива — о нелегитимности Зеленского как президента. Трамп не требовал проведения выборов в России, которую Путин впервые возглавил в последний день ХХ века.
Зеленский сказал, что пока не решил, будет ли он баллотироваться снова в случае проведения выборов: «Могу участвовать, могу и нет».
Президентские выборы в Украине должны были состояться в 2024 году, но они стали невозможными, поскольку закон запрещает голосование во время военного положения, введенного после начала полномасштабного вторжения России.
Проведение выборов, сказал Зеленский, технически возможно, если у Украины будет время, чтобы соответствующим образом поменять законы. Но сначала Украина должна получить гарантии безопасности.
Далее Зеленский объяснил, что с проведением выборов связаны очень многие проблемы, в том числе миллионы украинцев находятся за рубежом, а значительные территории страны оккупированы Россией. Поэтому я спросил его, не означает ли это, что он возражает против идеи выборов?
«Если это условие окончания войны, давайте это сделаем, — ответил президент Украины. — Я сказал партнерам: „Честно, вы постоянно поднимаете вопрос выборов, но вам нужно определиться — вы хотите от меня избавиться, или провести выборы? Если вы хотите провести выборы (хотя вы не готовы мне это честно сказать даже сейчас), тогда давайте проведем эти выборы честно. Проведем таким образом, чтобы их прежде всего признал украинский народ. И вы сами должны признать, что это легитимные выборы“».
Проблема лицензий на производство средств ПВО
У Владимира Зеленского есть оппоненты и жесткие противники и в самой Украине.
Прошлой осенью его правительство потряс коррупционный скандал, результатом которого стала отставка его ближайшего советника [главы Офиса президента Андрея Ермака — примечание Русской службы Би-би-си].
Но Зеленский, вместе со своей обновленной командой, все равно обладает таким рейтингом поддержки, о котором большинство лидеров в Западной Европе могут только мечтать.
К раздражению его союзников он постоянно требует от них новое оружие — больших объемов и лучшего качества. Одно из обвинений, год назад прозвучавших во время спора с Трампом и Вэнсом в Овальном кабинете, — это утверждение, что Зеленский недостаточно благодарен.
Очередной пункт в списке его требований — разрешение на производство американского оружия по лицензии, в том числе ракет для системы ПВО Patriot.
«Сегодня вопрос с ПВО. Самый сложный вопрос. К сожалению, партнеры пока еще не дают лицензии, чтобы мы сами производили, например, системы Patriot, или производили хотя бы ракеты для тех систем, которые у нас уже есть. Пока мы не достигли успеха в этом».
Почему они так поступают?
«Не знаю, у меня нет ответа. К сожалению».
В конце нашего интервью Зеленский перешел с украинского на английский.
С учетом всего сказанного, спросил я его, нужно ли готовиться к еще более долгой войне в Украине?
«Нет, это два параллельных трека. Идет игра в шахматы с многими лидерами, не с Россией. Нет какого-то одного правильного пути. Нужно выбирать много параллельных шагов, параллельных направлений. И один из этих параллельных путей, я думаю, принесет успех. Для нас успех — это остановить Путина».
Но ведь Владимир Путин не остановит эту войну? Если, конечно, не окажется под огромным давлением, а этого, вероятно, не происходит?
«Да и нет. Посмотрим. Да и нет. Он этого не хочет, но „не хочет“ не означает „не сделает“. Дай бог. Дай бог, мы добьемся успеха. Спасибо».
После этого Зеленский сделал с нами несколько фотографий, пожал руки нашей съемочной группе — и вышел из комнаты.
- FT сообщила, что США требуют от Украины провести выборы и референдум к маю. В офисе Зеленского призвали сначала обеспечить безопасность
- Отставка главы офиса президента Украины Андрея Ермака в вопросах и ответах
- Действительно ли Украина планирует воевать еще три года? Объясняет корреспондент Би-би-си
