Перемирие между США и Ираном под угрозой. Власти Исламской Республики по-прежнему перекрывают Ормузский пролив. Возобновление судоходства было одним из условий прекращения огня, но Иран отказался его выполнять из-за того, что Израиль продолжил наносить удары по Ливану.
Дональд Трамп в ответ заявил, что Ливан в сделку не входил и пригрозил Ирану новыми атаками. Получится ли у Вашингтона Тегерана выйти на полноценные мирные переговоры, которые ожидались уже на этой неделе? И какие политические последствия ждут участников этой войны?
Ведущая подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Оксана Чиж обсудила эти вопросы с востоковедом и экспертом NEST Centre Русланом Сулеймановым (власти России внесли его в реестр «иностранных агентов»).
Би-би-си: Все настолько быстро меняется, и не случайно вчера вице-президент США назвал это перемирие хрупким. Поэтому как-то хочется зафиксировать, в какой момент времени мы об этом говорим: сейчас четверг, первая половина дня, прошло больше суток с того момента, как это перемирие было объявлено. Считаем ли мы, что оно устояло по итогам этих суток?
Руслан Сулейманов: В целом можно говорить о том, что перемирие устояло, потому что ни одна из сторон не объявила о выходе из этой сделки, и намеченные на пятницу переговоры тоже пока не отменены. Как часто бывает на Ближнем Востоке, после заключенной сделки о прекращении огня все равно происходят какие-то инциденты, какие-то обстрелы, к сожалению, так бывает. И перемирие, безусловно, хрупкое, в первую очередь потому, что нет никаких гарантов соблюдения этого перемирия. Нет третьей стороны, которая следила бы за соблюдением, за тем, чтобы ни одна из сторон его не нарушала.
Би-би-си: А Пакистан нельзя считать такой стороной?
Р.С.: Пакистан выступает ни больше ни меньше как посредник. Пакистан приложил серьезные дипломатические усилия, но у Пакистана нет военного мандата контролировать ситуацию на земле.
Что мешает переговорам?
Би-би-си: Давайте попробуем выделить главные пункты. Что сейчас мешает США и Ирану перейти к полноценным мирным переговорам, которые должны были состояться до конца этой недели? Называлась пятница, называлось 11 апреля, но так или иначе речь шла о ближайших днях.
Р.С.: В первую очередь это огромное недоверие с обеих сторон, и в первую очередь со стороны Тегерана. Вспомним, что и 12-дневная война, и нынешняя война начались в разгар переговоров. И как сейчас снова садиться за стол переговоров с американцами, которые их уже два раза, по сути дела, обрывали, — это непростой вопрос для властей в Тегеране. И по-прежнему в иранском руководстве остаются те, кто считает, что войну нужно продолжать, что нужно оказывать максимальное военное давление на США, Израиль и их партнеров и союзников.
Но тем не менее есть понимание и того, что продолжение конфликта приведет к еще большим потерям, к еще большему ущербу и для Ирана, с одной стороны, и для Соединенных Штатов и их союзников, с другой. То есть продолжение войны не ведет к какому-то результату, какому-то изменению статуса-кво, поэтому все-таки пока хочется верить, что преобладает понимание того, что нужно попытаться о чем-то договориться. Хотя бы попытаться, хотя бы о прекращении огня. Мы сейчас не говорим о какой-то новой сделке. Разрешение противоречий, связанных с санкциями против Ирана, с тем, что США и Израиль больше никогда не будут нападать на Исламскую Республику, — это главное требование Тегерана. Но договориться хотя бы о продлении, пусть хрупкого, но все-таки прекращения огня, шансы остаются.
Би-би-си: Давайте поговорим о тех 10 пунктах, на основании которых произошли эти договоренности о двухнедельном прекращении огня. Среди прочего, в этих 10 пунктах, согласованных и Вашингтоном и Тегераном, упоминается такая вещь, как прекращение всех конфликтов во всем регионе. Звучит очень утопично, если называть вещи своими именами. Насколько это вообще реалистичный пункт и насколько он сейчас мешает Вашингтону и Тегерану договориться?
Р.С.: Да, действительно, это очень пространное требование: по каждому конфликту, по каждому региону необходимо договариваться отдельно. Но в принципе, если мы берем эти 10 пунктов, там довольно максималистские требования, и те противоречия, которые в них заложены, на сегодняшний день неразрешимы. Все-таки ключевое требование для Тегерана, если мы исходим из его позиции, — это невозобновление атак на территорию Исламской Республики со стороны США и Израиля. И это теоретически может стать тем, что позволит избегать и других конфликтов в Ливане, в Йемене, в Ираке.
Но это опять же остается предметом переговоров, и все будет зависеть от того, в какой степени каждая из сторон готова идти на уступки. Скажем, если США согласятся с тем, что на Иран они более никогда не будут осуществлять атаки, что будет взамен? Что Тегеран должен предложить со своей стороны? Прекратить финансирование «Хезболлы» в Ливане? Прекратить разработку ядерного оружия, ядерной программы? Это тоже пока видится малореалистичным, честно говоря.
Почему Израиль продолжил удары по Ливану?
Би-би-си: Сейчас, если мы говорим про фактические препятствия, одним из препятствий выглядят удары Израиля по Ливану. Во всяком случае, вчера из-за этого Иран пригрозил фактически выйти из этого процесса, и дальше выяснилось, что как будто бы Ливан не входил в эти договоренности — по словам Дональда Трампа, но очевидно, что у сторон очень разная точка зрения на это. Как вообще такое могло произойти? Объявляется перемирие, и после этого перемирия почему-то Израиль наносит дальше удары по Ливану. Неужели США и Израиль не скоординировали эти позиции?
Р.С.: Очевидно, что вопрос Ливана не стоял на первом месте. В первую очередь переговоры шли именно о конфликте вокруг Ирана и с участием Ирана и его соседей, арабских монархий Залива, по которым Тегеран наносил удары в течение 40 дней. Вопрос Ливана, наверное, обсуждался, но за скобками. И каждая сторона интерпретирует договоренности по Ливану по-своему, что неудивительно. То есть если бы вопрос Ливана был каким-то первоочередным, то была бы четкая формулировка, которой придерживалась бы каждая из сторон. Но поскольку это не ставилось во главу угла, каждый теперь интерпретирует по-своему. Но, как я понимаю, вопрос Ливана является камнем преткновения, но пока еще не в такой степени, чтобы весь режим прекращения огня между Ираном и США провалился.
Есть ли шанс договориться по поводу ядерной программы?
Би-би-си: США исходят из того, что Иран полностью обязуется, не стремиться обладать каким бы то ни было ядерным оружием. Иран, в свою очередь, — из того, что США принимают сам факт обогащения урана. Какова вероятность того, что они действительно смогут ясно и прозрачно договориться по вопросу ядерной программы, если дело все-таки дойдет до полноценных переговоров? Потому что даже вопрос Ливана, который как будто бы не был основным, в ближайшие же сутки стал каким-никаким, но камнем преткновения. А тут целая ядерная программа.
Р.С.: Да, это тот вопрос, который был одним из ключевых на всех переговорах и в прошлом году, и в этом году. И по ядерной программе никак не удавалось достичь консенсуса. И, возможно, после неудачных попыток прийти к общему знаменателю именно по иранской ядерной программе американцы и принимали решение о начале боевых действий. Сейчас, опять же, после 40 дней войны, хочется верить, есть понимание, что обмены ударами бесперспективны, что они не приведут к каким-то кардинальным изменениям, они будут приводить только к еще большему ущербу. Поэтому нужно искать какой-то выход, нужно искать какой-то компромисс. Власть в Тегеране не готова отказываться от мирного атома, и поэтому здесь может быть найден какой-то промежуточный вариант, скажем, заморозка развития ядерной программы в обмен на отмену санкций.
Это пока, как мне видится, лучший вариант: нахождение какого-то компромисса, при котором каждая из сторон может сохранить лицо. При худшем сценарии все-таки, я полагаю, есть возможность достичь какого-то статуса-кво, то есть вернуться к довоенному состоянию, когда Иран остается при своем, США при своем, но достигается договоренность хотя бы о ненападении, о невозобновлении военных действий, то есть продлении режима прекращения огня.
Но представить себе какую-то новую ядерную сделку, подобную той, что была в 2015 году, крайне трудно. Сейчас абсолютно другая ситуация, и главным образом в Тегеране сейчас совершенно другое руководство, абсолютно не склонное к каким-либо серьезным сделкам с США. Там царит полное недоверие.
И на место тех военных руководителей, главным образом военных руководителей, которые были убиты, пришли самые, я бы сказал, ястребы из ястребов. Те, кто всегда был против любых сделок США, те, кто считал, что наносить удары по американским объектам и по объектам союзников США нужно было уже давно.
Как мне говорил один отставной генерал КСИР в Тебризе, если бы мы пять лет назад наносили те удары, которые мы наносим сегодня, США и Израиль никогда бы на нас не напали. Вот в такой логике действуют иранские руководители. Поэтому достичь какой-то полноценной сделки по ядерному оружию будет практически невозможно, на мой взгляд.
Би-би-си: Вы говорите про сценарий заморозки или возвращения к довоенному положению вещей. Ну а что делать с системой контроля за этим? Что может заставить администрацию Дональда Трампа или администрацию следующего американского президента поверить, что сейчас этому контролю можно доверять?
Р.С.: Многое будет зависеть от того, в какой степени Тегеран будет готов принимать международных наблюдателей, а именно представителей Международного агентства по атомной энергии, МАГАТЭ. Опять же, здесь у иранских властей огромное недоверие. После вышеупомянутой ядерной сделки 2015 года иранские власти предоставили доступ к ядерным объектам. МАГАТЭ рапортовала о том, что ситуация в Иране находится под контролем, Тегеран предоставляет все необходимые отчеты. Но несмотря на это, несмотря на отсутствие нарушений, в 2018 году Трамп вышел из ядерной сделки. Хотя бы поэтому иранские власти считают, что в полной мере доверять международному сообществу нельзя. Поэтому уговорить Тегеран пойти на возобновление каких-то международных инспекций будет крайне трудно.
Перекрытие Ормузского пролива: что дальше?
Би-би-си: Наверное, для целого мира чуть ли не самый болезненный вопрос в этой теме — это Ормузский пролив. Движение по нему по-прежнему заблокировано. Накануне Иран, казалось бы, уже пропустил одно судно, но вслед за этим отказался возобновлять это движение из-за ударов Израиля по Ливану. Затем ближе к вечеру Financial Times написал о том, что Иран будет взимать по одному доллару за каждый баррель нефти с танкеров за проход через пролив. Как на это стремление вообще могут отреагировать соседи Ирана по Персидскому заливу, и стоит ли ожидать, что они попытаются как-то в это вмешаться?
Р.С.: Вряд ли они могут как-то вмешаться, кроме как дипломатическим путем, кроме как попытаться договориться с Тегераном, что, собственно, и происходило в ходе этой войны. Никаких военных рычагов влияния на Тегеран у них точно нет. И, безусловно, мы можем зафиксировать, что одно из последствий этой войны — блокировка Ормузского пролива. И теперь Иран, независимо от того, возобновится война или не возобновится, будет использовать Ормузский пролив как элемент сдерживания. И это то, что прежде, как считалось, Иран хотел бы делать с ядерным оружием. То есть разрабатывать ядерную программу, чтобы сдерживать своих противников. Теперь, в общем-то, ядерное оружие для этого не нужно — Ормузского пролива, как оказалось, как показала эта война, вполне достаточно.
И власти в Тегеране, судя по победным реляциям в последние часы, считают, что США удалось склонить к прекращению огня именно благодаря такому давлению через Ормузский пролив. То есть это эффективнейший инструмент сдерживания, и вряд ли теперь Тегеран когда-то от него откажется.
Би-би-си: То есть этот рубильник теперь надолго.
Р.С.: Да, безусловно. Это не означает, что Иран будет перекрывать Ормузский пролив по своему хотению в любой момент. Он его будет перекрывать или блокировать судоходство тогда, когда будет ощущать для себя угрозу.
Когда с Ирана снимут санкции?
Би-би-си: Если мы исходим из того, что соглашение все же в силе, и дальше события развиваются в логике этих договоренностей, насколько реалистично быстрое снятие всех санкций с Ирана? В этих договоренностях есть такая пространная формулировка «полная приверженность снятию санкций». Можно ли представить, что это вопрос нескольких месяцев?
Р.С.: Нет, вряд ли это произойдет в течение нескольких месяцев. Санкции против Ирана вводились десятилетиями, с начала 80-х годов. И росчерком пера отменить сразу все санкции не получится. Я напомню, что после заключения все той же ядерной сделки 2015 года санкции с Ирана снимались постепенно. И настоящий эффект от снятия санкций в Тегеране ощутили только в 2016, если не сказать в 2017 году.
Понятно, что это не произойдет сразу, но если такой процесс вообще будет запущен, то вероятно снятие каких-то секторальных санкций, санкций по отдельным вопросам. Возможно, будет речь идти, скажем, о разрешении банковских операций, о разрешении торговых операций с иранскими компаниями, вообще с Ираном. Это будет необходимо для привлечения инвестиций в иранскую промышленность, скажем, металлургию, нефтехимическую промышленность, фармацевтику. Это то, что получило серьезный импульс для развития как раз после снятия санкций в 2016-2017 году. И тогда иранская экономика демонстрировала рост.
И сейчас, конечно, Иран колоссально нуждается в инвестициях для того, чтобы просто восстанавливать страну после войны. Удары по объектам металлургической, фармацевтической промышленности и так далее были очень серьезные. Так что Ирану понадобятся деньги. Для того чтобы деньги пошли, нужно разрешить иностранным инвесторам, иностранным компаниям эти деньги в Иран переводить.
После смены режима в Сирии санкции тоже снимались постепенно, и одни из первых санкций как раз затрагивали банковский сектор. То есть были разрешены операции с сирийскими банками. Затем снятие санкций касалось инвестиций. Из Европы, из Соединенных Штатов стало возможно переводить деньги в Сирию, вкладывать деньги в сирийские компании. Вот примерно по такому сценарию — пока мы очень абстрактно об этом говорим, очень условно — все может пойти в Иране.
Би-би-си: Что это будет значить для Ирана? Насколько это меняет правила игры в стране и вообще все?
Р.С.: В первую очередь это позволит выводить страну из тяжелейшего экономического кризиса, если не сказать просто краха. В экономике чудовищная ситуация. То есть там нет проблем с дефицитом, там есть товары, в том числе какие-то даже зарубежные товары. Но покупательная способность граждан очень низкая. Кроме того, очень серьезно пострадала инфраструктура. Очень большие проблемы из-за войны с логистикой.
И это все нужно будет восстанавливать. Главным образом, конечно, эффект будет ощущаться на экономике, если, опять же, иранские власти сумеют воспользоваться снятием санкций, учитывая, что правят бал ксировцы, мягко говоря, далекие от экономических реформ, от либерализации экономики. Это не команда Хасана Роухани, в которой обладателей докторских степеней в американских вузах было даже больше, чем в первой команде Трампа, так, к слову. Сейчас в Тегеране это далеко не так. Сейчас матерые силовики по-своему управляют экономикой, и влияние КСИР в экономике очень возросло. Но, тем не менее, это все равно будет импульс, это будет новое дыхание для экономики. С политической точки зрения, наверное, режим попытается это продать как победу, как достижение успеха на поле сражения, которое привело к отмене санкций, но до этого еще надо будет дойти.
С кем договариваются Соединенные Штаты?
Би-би-си: Что мы вообще знаем о том, с кем Штаты, собственно говоря, ведут переговоры? Издание Axios накануне приводило подробности, как это все происходило. И там, в частности, говорится, что в этих переговорах участвовал непосредственно Моджтаба Хаменеи, участвовал какими-то записками, которые передавали курьеры, потому что это вопрос безопасности.
Это входит в некоторую противофазу с публикациями различных медиа о том, что он не в состоянии в этих переговорах участвовать. Например, на днях Times писала, что он фактически без сознания. Но так или иначе, если собеседники Axios правы, если это верная версия, что означает его прямое участие в переговорах? Значит ли это некую лигитимизацию его для международного сообщества, значит ли это, что США его признают в качестве лидера Ирана вопреки прошлым заявлениям Трампа, что любая фигура на этом месте без согласования Штатов для них не авторитет?
Р.С.: В условиях войны, в том числе информационной, могут появляться самые разные, даже взаимоисключающие сообщения о состоянии того же верховного лидера Ирана. Вспомним, что та же Times в январе нынешнего года на фоне протестов в Иране сообщала, что Али Хаменеи пакует чемоданы и готовится бежать в Москву, что, мягко говоря, было далеко от правды.
И сейчас у нас есть сообщение о том, что Моджтаба Хаменеи, например, может находиться в Москве на лечении. Иранцы, с которыми я общался, склонны этой версии доверять. И мне даже рассказывали, каким маршрутом его могли вывозить из Ирана. Но точно так же нельзя исключать и версию о том, что он находится на лечении в городе Кум. Это религиозный центр Ирана.
Но это все сейчас не играет какой-то ключевой роли, потому что в Иране на сегодняшний день наблюдается коллективное управление. Понятно, что последнее слово остается за силовиками, за представителями Корпуса стражей исламской революции, с одобрения которых, в частности, и было заключено перемирие, потому что дипломаты с первого дня настаивали на достижении какой-то сделки в иранской реформистской прессе, в некоторых западных изданиях, например, Foreign Affairs. Экс-министр иностранных дел Мухаммад-Джавад Зариф, тоже представитель лагеря реформистов, писал о том, как Иран может закончить этот конфликт. И уже на следующий день иранская консервативная пресса раскритиковала Зарифа и сказала, что сейчас вообще речи быть не может о каком-то перемирии.
Но вот в последний момент все-таки силовиков, вот этих ястребов, удалось склонить к тому, что надо остановиться. И одобрение Моджтабы Хаменеи здесь выглядит скорее формальностью. То есть нельзя сказать, что он какая-то ключевая фигура, принимающая решения. Иран — это не персоналистская диктатура.
Что касается отношений международного сообщества, в первую очередь США, то, очевидно, Трампу приходится смиряться с тем, что Иран — это не Венесуэла. Что вместо Мадуро появится своя Делси Родригес — это с Ираном не пройдет, такой сценарий здесь невозможен, поэтому приходится иметь, что имеется. Так что США пока принимают этот факт как данность. Но чтобы полностью признать легитимность Моджтабы Хаменеи, возможность каких-то контактов с ним (не прямых, понятно, через посредников, но тем не менее!) — я думаю, для этого еще потребуется какое-то время.
Как эта война изменит Ближний Восток?
Би-би-си: Хотелось бы попросить вас сформулировать главные политические выводы, с которыми все останутся по итогам этой войны, если мы исходим из того, что сейчас мы уже наблюдаем мирный процесс. Один из таких выводов вы уже назвали, причем один из, наверное, центральных. Это долговечность страха, экономического, глобального страха от перекрытия Ормузского пролива. А если говорить об остальных последствиях и для региона, и для мира, что это будет?
Р.С.: Для властей в Тегеране, я думаю, это будет полная убежденность в том, что международному сообществу и в первую очередь Соединенным Штатам доверять нельзя и что все предыдущие усилия по поддержке так называемых прокси — в Ливане, в Йемене, в Ираке и так далее — были абсолютно оправданы. И как мне, например, говорили ярые сторонники режима в Иране, именно поэтому Тегеран так вкладывался в «Хезболлу», в хуситов, в ХАМАС. Это позволяло сдерживать противников. Если бы у Ирана не было прокси, США и Израиль, мол, напали бы на Иран уже давно. А это отсрочило нападение и позволило Исламской Республике подготовиться к атаке. Вот такие настроения сейчас в Иране.
И опять же, одно из последствий — это действительно смена режима. Вместо довольно осторожного и нерешительного, несмотря на всю свою жестокость, Али Хаменеи, который, скажем, принимал фетву (это решение духовного лидера) в 2003 году о том, что Иран не должен обладать ядерным оружием, принимал решение о сдержанном ответе Ирана на убийство генерала Касема Сулеймани в январе 2020 года, назначал на руководящие должности в целом осторожных политиков и военных руководителей — теперь это все остается в прошлом, теперь правят бал ксировцы. Из самого, повторюсь, ястребиного крыла. Сторонники жесткой линии, сторонники очень агрессивной политики, как внутри, так и снаружи. И жители Ирана точно ничего хорошего для себя не ждут. Они снова ожидают репрессии, смертные казни, как это было уже после 12-дневной войны прошлого года.
Что касается Соединенных Штатов, Израиля, арабского мира, то эта война заставит всех, в первую очередь, арабские монархии Залива, пересмотреть стратегию безопасности. Я думаю, что эта война, как ничто другое, показала арабам, что, с одной стороны, нельзя доверять США и Израилю, с которыми были определенные договоренности, а с другой стороны — нельзя доверять Ирану. То есть надеяться можно только на себя. Но чтобы обеспечить собственную безопасность, я думаю, арабские монархи затребуют очень серьезные гарантии безопасности. И теперь при любых переговорах с участием американцев и арабов вопрос безопасности будет стоять на первом месте.
И тем более, если мы говорим о возобновлении каких-то переговоров по Авраамовым соглашениям — их ведь тоже никто не отменял. И были, во всяком случае, до недавнего времени, планы по саудовско-израильским договоренностям. И вот теперь, конечно же, гарантии безопасности, вопросы безопасности они будут стоять во главе угла. Если совсем коротко, то эта война меняет всю систему, всю архитектуру безопасности на Ближнем Востоке.
- «Мягкого сценария не предвидится». Востоковед Руслан Сулейманов рассказал в подкасте «Что это было?» о своей поездке в Иран
- Заместитель главы МИД Ирана: атаки Израиля на Ливан нарушают перемирие между США и Ираном
- Нетаньяху объявил о прямых переговорах с Ливаном, Бейрут сообщил о гибели более 300 человек в результате израильских ударов