Западные медиа со ссылкой на свои источники сообщают, что США и Иран, возможно, достигли «принципиального соглашения» о возобновлении судоходства через Ормузский пролив. Еще понедельник госсекретарь США Марко Рубио предполагал, что соглашение может быть заключено в ближайшие сутки, но затем президент Дональд Трамп призвал не спешить со сделкой, и переговоры затянулись. Власти Исламской Республики высказывались еще менее оптимистично. Тем временем в Дохе катарские посредники продолжают консультации с Ираном.
Насколько вероятна сейчас «большая сделка» и на каких условиях она может состояться?
Ведущая подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Оксана Чиж спросила об этом востоковеда, эксперта NEST Centre Руслана Сулейманова (власти РФ внесли его в реестр «иноагентов»).
https://www.youtube.com/watch?v=QbK-Vj2B68o&list=PLQ6Q_rDSExbuILTYCZYxH7WdtAORClPvu&index=1
Би-би-си: Видите ли вы какой-то значительный прогресс, о котором говорит Дональд Трамп? Хотя он и распорядился не торопиться с заключением этой сделки, но риторика была такая, что как будто бы прямо уже виден свет в конце туннеля, видно какое-то окончание этого процесса. Вы этот прогресс видите? Или речь идет о риторическим оптимизме?
Руслан Сулейманов: Честно говоря, я не вижу никакого прогресса. На мой взгляд, мало что поменялось в принципе после достижения режима прекращения огня 8 апреля. Мы помним, что были даже переговоры в Исламабаде, в преддверии которых тоже было очень много надежд и разговоров о том, что вот-вот будет достигнута какая-то большая сделка.
Но за прошедшие недели позиции сторон нисколько не изменились, они по-прежнему непримиримы. Их требования по-прежнему очень высоки. Я не вижу пространства для маневра ни у той, ни у другой стороны, потому что уступать никто не хочет. Никто не хочет идти на компромисс, даже самый минимальный.
Мы видим, что подход к своему противнику остается неизменным: США используют тактику максимального давления, а режим в Тегеране готов продолжать сопротивление, не идя ни на какие уступки, потому что в Тегеране уступки воспринимаются как полная капитуляция.
Би-би-си: Тогда что происходит в Дохе?
Р.С.: В Дохе, как и в других городах, на других треках, говоря дипломатическим языком, все равно идут переговоры, все равно предлагаются какие-то формулы достижения компромисса.
На мой взгляд, единственное, о чем сейчас можно договориться, — это введение более широкого режима прекращения огня, установление каких-то правил игры, установление красных линий в регионе, чтобы просто не допустить новой войны.
А что касается других вопросов, таких как ситуация в Ормузском проливе, ядерная программа Ирана, ракетная программа Ирана, проиранские группировки, прокси вроде «Хезболлы», хуситов и так далее… Об этом пока говорить не приходится. Здесь позиции сторон абсолютно непримиримы, абсолютно не уступчивы.
40 дней войны показали, что добиться желаемого военного или политического успеха на поле боя ни той, ни другой стороне не удастся. Поэтому нужны какие-то параметры если не мира, то хотя бы перемирия.
Говорить о новой ядерной сделке, как в 2015 году, — наивно, хотя бы потому, что должно состояться огромное количество переговоров, встреч, консультаций экспертов. Ядерная сделка 2015 года обсуждалась более 10 лет. Ожидать, что сейчас в считанные дни, в считанные недели, американцы и иранцы договорятся о какой-то новой ядерной сделке, я считаю, опрометчиво.
Что мы знаем о ядерной программе Ирана
Би-би-си: Давайте тогда пройдемся по всем ключевым вопросам, которые вы сейчас упомянули. Главная из них — это ядерная программа Ирана. Я понимаю, что вы не видите здесь никаких признаков уступок, компромиссов и какого-то продвижения. Нам остается только обсуждать то, что утекает в разные медиа. Источники издания Al Arabiya сообщали, что Иран якобы выразил готовность вывезти со своей территории уран при условии, что его передадут Китаю. Это вообще возможно? Можно ли предположить, что действительно власти Исламской республики готовы на такое пойти?
Р.С.: Да, были и такие утечки, были и утечки о том, что якобы Россия рассматривается в качестве стороны, которая могла бы принять 400 килограммов высокообогащенной урановой руды из Исламской республики.
Сообщений действительно много, но это все не более, чем утечки. Официальная позиция иранских властей, повторюсь, неизменна, и она заключается в том, что уступки, в том числе по ядерной программе, близки к капитуляции в нынешних условиях.
Есть, безусловно, дипломаты, сторонники переговоров, сторонники компромисса в Тегеране, которые наверняка рассматривают варианты, предполагающие вывоз высокообогащенный урановой руды или заморозку ядерной программы Ирана на 20 лет — была и такая информация.
Но последнее слово остается все равно за силовиками, за теми, кто теперь определяет иранскую политику во главе с новым верховным лидером Моджтабой Хаменеи. Судя по его речам, по его выступлениям, никаких компромиссов, никаких уступок здесь быть не может.
Более того, в Иране сейчас ведутся активные дискуссии о пересмотре фетвы предыдущего верховного лидера аятоллы Али Хаменеи 2003 года о том, что Иран никогда не будет владеть ядерным оружием. Сейчас обсуждаются варианты того, как пересмотреть эту фетву и как принять новую фетву.
Би-би-си: Как это работает? Как выглядит процедура? Можно отказаться от старой фетвы и как-то скорректировать ее? Это как законодательный акт, который можно отменить?
Р.С.: Чисто технически возможно и такое. Избран новый верховный лидер, он же духовный лидер, который с теологической точки зрения может принимать то или иное решение в зависимости от контекста, от того, в какой ситуации Иран находится сейчас.
Подписывайтесь на наши соцсети и рассылку
Те, кто выступают за пересмотр фетвы Али Хаменеи, утверждают, что за прошедшие более чем 20 лет Иран подвергался атакам и агрессии, что эта фетва не сработала, что Иран попросту обманули. Мол, Исламская республика сделала такой жест доброй воли, а ее обвели вокруг пальца: все равно напали, все равно атаковали. Поэтому ничего не остается, кроме как принять новую фетву о том, что Иран имеет право обладать ядерным оружием.
Но это довольно сложный механизм, учитывая, что Тегеран является участником Договора о нераспространении ядерного оружия, который разрешает развитие исключительно мирного атома. Пока что, все-таки, власти в Исламской республике стоят на том, что Тегеран имеет право развивать именно мирный атом. Американцы хотят запретить и это.
Что касается обладания ядерным оружием, тогда нужно выходить из Договора о нераспространении ядерного оружия. И у нового верховного лидера появятся даже чисто юридические основания принять новую фетву. Но пока что, я думаю, до этого все-таки далеко.
Би-би-си: Получается, что никаких шансов у Дональда Трампа, который считает, что обогащенный иранский уран Тегеран должен либо передать США, либо в каком-то приемлемом для всех месте уничтожить, на это не осталось и не предвидится?
Р.С.: Честно говоря, я не вижу никаких шансов, потому что Трамп никак не изменил свой подход, свою стратегию с прошлого года, когда он бомбил иранские ядерные объекты и под занавес 12-дневной войны всем торжественно сообщил о том, что ядерная программа Тегерана уничтожена.
Но удивительным образом 28 февраля, когда начались новые атаки США и Израиля на Исламскую республику, ядерная программа была обозначена вновь в качестве одной из целей операции.
Очевидно, что Тегеран по-прежнему сохраняет свой ядерный потенциал, сохраняет запасы высокообогащенного урана, и кроме силового давления, Трамп пока что ничего не изобрел. Но силовое давление, как мы видим, не работает. Власти в Тегеране готовы сопротивляться и дальше и отстаивать свое право на развитие мирного атома.
Что происходит с Ормузским проливом
Би-би-си: Вторая большая тема внутри переговоров — это Ормузский пролив. Судоходство, как вы уже упомянули, здесь все также намертво встало. New York Times пишет о том, что было якобы уже почти какое-то принципиальное соглашение о возобновлении судоходства, и США якобы должны были взамен разблокировать иранские порты. Но буквально накануне стало известно о том, что власти Ирана отказались от идеи взимать плату за проход судов. Теперь речь идет о каких-то навигационных услугах. О чем вообще идет речь? Есть ли здесь какие-то подвижки?
Р.С.: Я полагаю, что шансов достичь какого-то компромисса по Ормузскому проливу гораздо больше, чем по ядерной программе. Блокировка Ормузского пролива и со стороны американцев, и со стороны иранцев приносит убытки абсолютно всем. Никто от нее не выигрывает.
Очевидно, что здесь нужно договариваться о каких-то правилах игры, и это понимают как в Тегеране, так и в Вашингтоне. Но, в любом случае, одно из главных последствий этой войны — это то, что Тегеран убедился в эффективности блокировки Ормузского пролива. Никогда прежде власти Исламской республики не использовали Ормузский пролив как рычаг давления на своих противников. Они, вероятно, и не предполагали, что это может быть настолько эффективно и что это может нанести такой урон всей глобальной экономике.
Поэтому даже в случае достижения каких-то договоренностей по Ормузскому проливу (хочется верить, они будут), Иран все равно теперь будет оставлять за собой право в любой момент блокировать там судоходство. И это — довольно опасное последствие той войны, которую весь мир наблюдал весной нынешнего года.
А что со странами Персидского залива?
Би-би-си: В этих переговорах и в этих попытках договориться — значат ли что-то позиции соседей Ирана по Персидскому заливу и других экспортеров энергоносителей? Ведь, мягко говоря, они не очень согласны с попытками нарисовать карту контролируемого КСИР участка вокруг Ормузского пролива. И США, наверное, должны учитывать их интересы. Получается ли это делать?
Р.С.: Судя по всему, пока что не очень получается, потому что арабские монархии Залива, безусловно, крайне недовольны тем, что происходило на протяжении 40 дней войны, и тем, что происходит сейчас. Американцы, по сути, ничего не сделали для того, чтобы обеспечить их безопасность.
Единственная страна, которая была готова к иранским атакам, — это Израиль. Даже американские базы в арабских монархиях залива не были готовы к такому натиску, к таким атакам со стороны Исламской республики.
Очевидно, такие государства, как Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн и иже с ними настаивают на новых гарантиях, на том, что американцы должны платить более высокую цену за свое присутствие в регионе. Конечно же, арабские монархии Залива — одни из главных заинтересованных в том, чтобы военные действия не возобновились, чтобы Иран более не прибегал к блокировке Ормузского пролива.
Но Тегеран, со своей стороны, посылает арабам сигнал о том, что американское присутствие в регионе — это само по себе угроза для арабских монархий Залива. В идеале для Ирана — арабы должны в принципе отказаться от американского военного присутствия, но до этого дело вряд ли дойдет в ближайшее время, у арабов просто нет никакой альтернативы. Американцы — это какой-никакой, но все-таки гарант их безопасности, притом единственный.
Так или иначе, я полагаю, что будет пересмотр прежних договоренностей о системе, об архитектуре безопасности во всем регионе Персидского залива.
Би-би-си: Какими будут новые тенденции в этой системе безопасности?
Р.С.: Я полагаю, что главным образом при обсуждении каких-то новых сделок, неважно, по каким вопросам — экономическим, политическим, военным — Саудовская Аравия, Эмираты, Катар, Бахрейн будут требовать гораздо более высокую цену от американцев за их присутствие и требовать более серьезных гарантий.
Не случайно Трамп говорит о том, что готовится новая сделка в формате Авраамовых соглашений, которая будет подразумевать новые стандарты, новые правила безопасности для всех стран региона, прежде всего для Израиля. Трампу хотелось бы, очевидно, заключить такую сделку, которая по масштабам превосходила бы ядерную сделку 2015 года.
Не случайно Трамп периодически сравнивает себя с экс-президентом США [Бараком] Обамой, при котором заключалась эта ядерная сделка. Достижение какого-то нового соглашения о безопасности во всем регионе — это один из шансов для Трампа действительно заключить какую-то сделку, которая просто по охвату, по масштабам будет превосходить ядерную сделку.
Но требования меняются, требования очень высоки. Например, Саудовская Аравия в качестве предусловия для достижения какой-то сделки в рамках Авраамовых соглашений требует, например, участия США в развитии ядерной программы Саудовской Аравии — понятно, мирного атома, но, тем не менее, это одно из требований. Я думаю, что это требование будет теперь сформулировано еще более жестко, еще более недвусмысленно.
Би-би-си: Издание Axios сообщало, что еще до того, как Трамп написал о своем предложении в соцсети, был конференц-звонок, на котором он говорил об Авраамовых соглашениях с Катаром, Пакистаном, Саудовской Аравией. Источники издания говорят, что когда он заговорил об этом, повисла пауза. Буквально, предложение было встречено молчанием. Лидеры ближневосточных стран не нашлись, что ответить, и это даже якобы заставило Трампа пошутить — «Эй, вы еще тут?». Довольно говорящая реакция.
New York Times писала, что соглашение предусматривает пункт о том, что должны быть прекращены боевые действия на всех участках, в том числе в Ливане. Не прошло и суток, как Израиль уже сказал, что усилит удары по «Хезболле» в Ливане. Лидер «Хезболлы» в воскресенье ясно дал понять, что никакого разоружения не будет, и получается, что это тоже совершенно непреодолимое препятствие.
Р.С.: Пока что, судя по всему, это действительно практически непреодолимое препятствие.
Что касается арабских монархий Залива, Пакистана, я бы еще упомянул Турцию, то они, конечно, не совсем понимают, чего Трамп от них хочет и чего ожидать от непредсказуемого американского президента. Это вообще его свойство на Ближнем Востоке, да и не только, наверное, на Ближнем Востоке— абсолютная непоследовательность, отсутствие какой-либо четкой стратегии, четкого плана.
В качестве примера я привожу его авантюру с хуситами в прошлом году, когда в течение 52 дней он наносил удары по йеменской мятежникам. 6-го мая прошлого года он объявил об их капитуляции, назвал себя победителем. А уже буквально через полтора-два месяца хуситы возобновили атаки в Красном море. Для чего это все было, к чему это пришло, абсолютно непонятно.
То же самое касается его инициатив в сфере безопасности. Если обсуждается какая-то новая сделка, новое Авраамово соглашение, то каковы гарантии, кто будет соблюдать эти требования, кто будет следить за соблюдением этих требований? Пока это все очень размыто.
Трамп, очевидно, хочет в свойственной ему манере одним росчерком пера принести мир в очередной регион, объявить себя главным миротворцем и обо всем забыть. Но так не получится на Ближнем Востоке.
Возьмем Катар, который в прошлом году два раза подвергался нападениям: сначала со стороны Ирана, затем со стороны Израиля, пусть и формально это не были атаки на Катар. В одном случае это была атака на американскую базу, во втором — на ХАМАС. Тем не менее, катарцы, мягко говоря, были не в восторге от того, как американцы исполняют свои обязательства в качестве гаранта.
Где новые гарантии того, что такие атаки не повторятся, — не важно, с чьей стороны, Ирана или Израиля, — задаются они вопросом. Таких гарантий, очевидно, Трамп предоставить не может.
Проблема войны в Ливане
И, конечно, очень важный сюжет, — это Ливан. Власти в Тегеране считают введение режима прекращения огня в этой стране своей победой и считают ситуацию в Ливане, обеспечение там режима прекращения огня, одним из предусловий для достижения какой-то серьезной сделки с Соединенными Штатами. Переговоры в Исламабаде в апреле не начинались до тех пор, пока израильская армия не остановила свои удары по ливанской территории.
С другой стороны, здесь целый узел противоречий. Господину [Биньямину] Нетаньяху очень важно показать, что он самостоятелен, что он в любой момент может возобновлять операции в Ливане. Он не может признать, что израильская армия остановилась только под давлением господина Трампа.
На это накладываются предстоящие в нынешнем году очень важные для Нетаньяху парламентские выборы, и он просто лезет из кожи вон, чтобы показать, что вопрос с Ираном, вопрос с «Хезболлой» будет решен, будет доведен до конца. Поэтому Нетаньяху — это такой enfant terrible для Трампа, и американская администрация ничего не может с этим сделать.
Действия Израиля — не только в отношении Ливана, не только в отношении Ирана, вообще всего региона — это один из главных вопросов, один из камней преткновения для арабов, потому что в последние два года Израиль показал, что он может наносить удары абсолютно по любой стране, из которой, с точки зрения еврейского государства, исходит угроза. И как разрешить это противоречие? Я думаю, что Дональд Трамп пока не знает.
Что происходит внутри Ирана и возможны ли протесты?
Би-би-си: Еще одна потенциальная тема переговоров — это разморозка иранских активов. Судя по сообщениям, в переговорах сейчас, помимо спикера парламента и министра иностранных дел Ирана, участвует и глава Центробанка страны. О каких вообще суммах может идти речь? Насколько эти суммы сейчас важны экономически для Ирана? Насколько они определяющие для той ситуации, в которой страна оказалась?
Р.С.: Конечно, в Иране очень тяжелая экономическая ситуация, и любые деньги иранским властям не помешают. Конечно, Тегеран уже давно находится в режиме санкций, в режиме блокады, и определенный запас прочности есть.
Но все-таки такой морской блокады, как сейчас, никогда не было в истории Исламской республики. Чем дольше она продолжается, тем более серьезное бремя висит над иранскими властями.
У Ирана есть замороженные активы в иностранных банках. Тегеран требует выдать ему эти активы, разморозить их. Речь может идти в общей сложности о суммах порядка 100 млрд долларов. Но главным образом речь пока идет, как я понимаю, о 12 млрд долларов, которые должны были быть переведены Ирану еще в 2023 году, когда была достигнута сделка между администрацией [Джо] Байдена и Исламской Республикой об обмене заключенными и о разморозке иранских активов из южнокорейских банков.
Тогда эта сумма, 12 млрд долларов, была переведена из Южной Кореи в Катар. Пока что иранцы не могут распоряжаться этими деньгами. Этими деньгами распоряжаются, по сути дела, США. И Тегеран требует выдать хотя бы эти деньги.
Би-би-си: Мы пришли к теме того, что происходит в самом Иране. Я хочу попросить вас сформулировать, или дать оценку, как эти почти три месяца, которые прошли с первых ударов, вообще изменили ситуацию внутри Ирана?
Буквально на днях была новость о том, что принято решение вернуть международный интернет в страну. Почему это сейчас произошло? Условно говоря, власти теперь чувствуют себя настолько уверенно, что можно немножечко раскрутить этот вентиль, эти гайки? Есть ли какие-то видимые, зримые политические изменения за этих три месяца?
Р.С.: Я лично не наблюдаю каких-то существенных политических изменений, кроме того, что представители Корпуса стражей исламской революции укрепились во властных кабинетах. Произошла в какой-то степени даже деидеологизация, потому что религиозные нормативы сейчас уже не столь актуальны, все-таки во главу угла ставится вопросы безопасности. КСИРовцы оправдывают любые свои действия, любые ограничения именно тем, что страна находится в состоянии войны, что страна под огнем, в кольце врагов, и в том числе поэтому нужно блокировать интернет.
Вместе с тем, в Иране есть, условно назовем ее так, оппозиция. Есть люди, политики, правительство во главе с президентом [Масудом] Пезешкианом, министром иностранных дел [Аббасом] Аракчи, которые действуют в рамках Исламской республики, не подвергают сомнению, скажем, революцию 1979 года, но не согласны с блокировкой, и они открыто об этом говорят.
В Иране, среди прочего, довольно интересная печать. Есть много так называемых реформистских газет, которые уже несколько недель прямым текстом заявляют о том, что блокировку интернета нужно снимать как можно скорее: это несет убытки и с экономической точки зрения и ужесточает общество.
Это довольно опасная ситуация, потому что последнее слово остается все равно за силовиками. Если они не пойдут на снятие блокировки интернета, если они не пойдут на проведение в целом каких-то реформ, это может вызвать волнения в иранском обществе.
Если в течение 40 дней войны это было практически невозможно, то сейчас, чем дольше будет продолжаться такая жесткая политика ограничений, тем выше будет вероятность возобновления протестов.
Во-первых, потому что войну элементарно нужно останавливать. Во-вторых, потому что иранское общество не забыло жестокое подавление протестов в январе нынешнего года, массовые расстрелы.
После этого режим никак не отреагировал, не предложил новый социальный контракт. После протестов, [вызванных смертью арестованной] Махсы Амини, 2022 года, например, с улиц иранских городов исчезла полиция нравов, и женщины теперь могут не покрывать голову.
Если вы приедете в Иран, вы увидите, что там, наверное, каждая вторая, каждая третья женщина уже не носит платок. Это одна из побед тех протестов, одно из достижений, потому что власти были вынуждены смириться и отыграть назад.
После протестов января нынешнего года никакого нового социального контракта предложено не было. И если так будет продолжаться и дальше, то я полагаю, что новые волнения, новые протесты в иранском обществе неизбежны.
- США нанесли новые удары по военным целям в Иране вскоре после заявлений Трампа о прогрессе в переговорах
- «Часы тикают». Нетаньяху и Трамп обсудили возможность нового этапа войны против Ирана, сообщают израильские СМИ
- Иран ответил на предложения США о прекращении войны. Трамп назвал этот ответ «совершенно неприемлемым»
