Президент Казахстана призвал Владимира Путина остановить войну в Украине. Об этом Касым-Жомарт Токаев сказал на личной встрече с российским лидером. По его словам, в Казахстане не понимают причин конфликта и предлагают его заморозить.
Почему Токаев заговорил о перемирии именно сейчас? Прислушается ли к нему Путин? И может ли президент Казахстана помочь России и Украине договориться?
Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Всеволод Бойко обсудил эти вопросы с научным сотрудником Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Темуром Умаровом (в России Фонд Карнеги включен в реестр «иностранных агентов»).
https://www.youtube.com/watch?v=8w6HGWrAQ44
Би-би-си: Токаев сказал, что не понимает причин российского вторжения в Украину. Что он, собственно, имел в виду? Как это перевести с дипломатического на русский?
Темур Умаров: Мы не можем залезть в голову к Касым-Жомарту Кемелевичу и действительно понять, что он искренне или не искренне имел в виду. Но есть несколько вариантов интерпретации его слов.
В первую очередь, я думаю, речь могла идти о том, что Токаев находится в положении лидера Союзного государства, который хочет помочь России, но не знает как — из-за того, что цели российской так называемой специальной военной операции не сформулированы достаточно четко для того, чтобы все остальные страны, не включенные в этот конфликт, могли понять, как они могут России помочь. Условно, если Казахстан хотел бы, чтобы конкретный конфликт между Россией и Украиной можно было бы подвинуть ближе в сторону завершения, Казахстану помогло бы лучшее понимание того, что за этим конфликтом стоит и чего добивается Владимир Путин.
Собственно, мне кажется, что основной мотив этого высказывания Токаева состоял ровно в этом. Токаев призвал Путина более рационально, что ли, озвучить те самые цели «СВО», которые никому не понятны, в том числе и, возможно, Владимиру Путину.
Когда Токаев говорил, что Казахстан не понимает [причин вторжения], он привел в пример другой конфликт, который Казахстану понятен: конфликт между Азербайджаном и Арменией. Там была четкая артикуляция, чего хочет добиться Азербайджан и чего Армения не хочет, чтобы Азербайджан добился.
Карабах был аннексирован или присоединен (смотря с какой стороны смотреть на этот конфликт), и Токаев приводит это в пример Путину, говоря, что, может быть, вы подумаете в эту сторону и тоже воспользуетесь инструментом, к которому Азербайджан и Армения много раз за десятилетия противостояния прибегали — к заморозке конфликта. И пока конфликт будет заморожен, таким образом, вы сможете почетче сформулировать, чего вы, собственно, хотите.
Но мне кажется, это тупиковый разговор, потому что Владимир Путин не просто так не формулирует конкретные цели, а придерживается максималистской позиции, что Украина не настоящее государство и на самом деле часть Российской Федерации. Киевский режим сам себя провозгласил властью, и, соответственно, с ним не то что нельзя переговариваться, но и вообще рассматривать его как легитимных агентов. Соответственно, все нужно присоединить к России.
Такая позиция у Владимира Путина буквально с первых дней войны. Она, конечно, менялась, учитывая ситуацию на фронте, но это вполне себе неизменная позиция, которой Путин придерживается. Разговаривать с ним — достаточно тупиковая история.
Это говорит нам о том, что Токаев, обращаясь к Путину, делает это не для того, чтобы Владимир Путин сейчас ему прямо объяснил, в чем причина и чего он хочет добиться. Причины обращения Токаева совсем другие. Об этом мы можем поговорить, собственно, во время нашей беседы.
Подписывайтесь на наши соцсети и рассылку
Би-би-си: Вы за меня сделали мою работу, добавив интриги в наш разговор. Смотрите, Токаев вообще начал этот свой монолог с того, что к нему поступает — я цитирую — «много сигналов из Европы и Америки». Мы можем предположить, кто и что говорит Токаеву?
Т.У.: Да, вполне. Мне кажется, это довольно очевидно.
Почему Токаев высказался публично
Казахстан в принципе с 2022 года стал на евразийском пространстве главным государством, с которым общаются многие страны, в первую очередь — страны Запада. Потому что с Москвой общаться стало невозможно, с Китаем бесполезно (хотя были попытки через Китай надавить на Владимира Путина и, если помните, были различные сливы в Bloomberg о том, что Си Цзиньпин заявил, что никогда не позволит России использовать ядерное оружие, и вот эта вот красная линия Пекина и все такое).
На территории евразийского континента Казахстан выделяется как государство, которое, во-первых, вполне себе вовлечено в мировую экономику через активное присутствие западных нефтяных корпораций в Казахстане.
Помимо этого, это достаточно дружественная страна, с которой ни у кого в целом нет проблем. Очень мало — если есть вообще такие страны в мире, у которых плохие отношения с Казахстаном, я думаю, что наши слушатели не смогут назвать ни одной страны, у которой явно плохие отношения на данный момент с Астаной.
Соответственно, это с самого начала сделало Казахстан удобным партнером, который не просто надежный партнер на евразийском континенте, но и партнер, который может помочь странам Европы как бы «поговорить» через него с Владимиром Путиным. Такая страна-посредник.
Но в последнее время ситуация с необходимостью использовать Казахстан как посредника стала усиливаться, учитывая учащающиеся атаки ВСУ на инфраструктуры Транскаспийского консорциума, который Казахстан использует как основную ветвь для экспорта своей собственной нефти.
Важно понимать, что не только Казахстан зависит от КТК как трубопровода, но и крупнейшие западные, в первую очередь американские корпорации, которые присутствуют в Казахстане в качестве основных добытчиков. На них приходится около трети всей добываемой нефти в Казахстане. Это, в первую очередь, компания Chevron.
Они, конечно, заинтересованы в том, чтобы ситуация сейчас максимально стабилизировалась, чтобы Украина перестала атаковать их инфраструктуру или инфраструктуру, которую они используют для того, чтобы экспортировать нефть из казахстанского месторождения Тенгиз. Они пытаются использовать все инструменты, которые у них есть.
Конечно, один из инструментов — это мировые лидеры. Глава Chevron буквально недавно общался с президентом Трампом, которого он хотел убедить в том, чтобы Вашингтон поговорил с Киевом и заставил Киев использовать другую тактику или перестать таргетировать конкретные пункты инфраструктуры, от которых зависят Chevron и Казахстан в целом.
Но и через Токаева и Chevron, и другие участники процесса по экспорту нефти, конечно, пытаются добиться хоть каких-то результатов. Возможно, с Токаевым во время его последней поездки в Брюссель общались и представители Евросоюза, и в первую очередь представители Германии, которые зависят сейчас достаточно крепко от стабильных поставок из Казахстана, учитывая, что они больше не потребляют российскую нефть, а переходят на альтернативные варианты. Возможно, с Токаевым общались тогда и представители Евросоюза.
Есть определенный пул западных партнеров, которые с Казахстаном достаточно регулярно общаются, и я буду удивлен, если никто из них не попросил Токаева, собственно, продемонстрировать какую-то активность в этом направлении. И здесь, собственно, мы подходим, наверное, к мотивации Токаева — почему он, собственно, сказал то, что он сказал, и почему это было именно публичное высказывание, а не высказывание Владимиру Путину лично, чтобы не поставить его в неудобное положение, можно было за закрытыми дверьми это сделать.
Токаев это сделал публично именно потому, что он хотел, чтобы его в первую очередь услышал не Владимир Путин, не российская сторона, а ровно те люди, те акторы на Западе, которые его, видимо, и просили сделать то, что он сделал.
Общие интересы
Би-би-си: Я правильно понимаю? Есть Каспийский трубопроводный консорциум, в который входят предприятия из Казахстана, России, США и еще ряд инвесторов. Их задача, среди прочего, качать казахстанскую нефть на Запад и перевозить ее на танкерах. Но теперь, поскольку Украина активно атакует российскую нефтяную инфраструктуру, в том числе морскую, весь этот совместный проект оказался под ударом. И, собственно, американские добытчики и могли быть теми, кто призвал Токаева донести до Путина какую-то мирную инициативу.
Т.У.: Да. Здесь сходятся интересы многих акторов одновременно.
В первую очередь, конечно, Казахстан сам заинтересован в том, чтобы Украина перестала таргетировать те самые инфраструктурные объекты, от которых Казахстан зависит. Казахстан пытается донести до Владимира Путина, что «давайте вы переговаривайтесь, замораживайте конфликт», и тогда Украина перестанет это делать.
Во-вторых, это американские нефтяные корпорации, которые присутствуют в Казахстане, и большая доля прибыли которых приходит, собственно, из их деятельности там. Это Chevron, Exxon Mobil, Eni и другие известные западные корпорации.
В третью очередь, это, конечно, администрации и в Америке, и в Европе. В Америке на них давят их собственные корпорации. В Европе это представители государств, которые зависят от импорта нефти из Казахстана.
Соответственно, вот этот «клуб», который сформировался из многих акторов, объединился под общими интересами. В их представлении нужно общаться не с Украиной, потому что Украина действует в тех условиях, которые на нее взваливает Россия, а нужно разговаривать с Москвой, потому что именно Москва сейчас останавливает процесс переговоров и продолжает придерживаться максималистской позиции — что время на стороне России, что России нужно просто потерпеть, Украина сама развалится, что Дональд Трамп настолько устанет от конфликта, что перестанет поставлять вооружения ВСУ, и тогда наступит момент, когда произойдет перелом ситуации на фронте, и Москва получит все, что она хотела, без всяческих переговоров.
Но это достаточно рисковый путь, потому что мы уже видим, как ВСУ намного более активно атакуют объекты внутри России, вглубь России. Под этими атаками оказываются и инфраструктурные объекты, которые важны Казахстану.
Би-би-си: Токаев заявил, что ему поступают призывы стать медиатором конфликта, но он категорически отказывается. Если у Казахстана так много завязано на мир в этом регионе, которого сейчас нет, то почему он отказывается — и может ли он согласиться?
Т.У.: Кстати говоря, мы впервые слышим такую формулировку от Токаева. До этого были предположения о том, что Казахстан вполне себе сможет играть роль не медиатора, а третьей территории, на которой представители различных конфликтующих сторон могут безопасно встретиться и обсудить какие-то важные вопросы.
Другими словами, стать территорией для переговоров, но не брать на себя роль медиатора. Впервые Токаев заявил о том, что он отказывается от роли медиатора, во время вот этого своего высказывания.
Я думаю, тут несколько моментов. В первую очередь, конечно, Токаев понимает, что любая страна, которая возьмет на себя роль медиатора, обречена на геополитический провал. И Казахстан не хочет быть этой страной.
Казахстан понимает, что у России максималистские позиции, что проблема переговоров не в том, что отсутствует медиатор. Медиатор найдется. Если две стороны хотели бы добиться какого-то момента обсуждения и вообще дипломатическими способами хотели бы разрешить свой конфликт, то переговорщик нашелся бы довольно быстро. Проблема не в этом.
Проблема в том, что две стороны не хотят идти на уступки. Это делает весь переговорный процесс очевидно провальным, и Казахстан не хочет брать на себя роль медиатора, который провалится заранее в этом деле.
Во-вторых, если бы Токаев во время этого высказывания сказал, что он готов взять на себя роль медиатора, это выглядело бы, как будто Токаев демонстрирует, что он весь из себя такой дипломат с многолетним стажем и сейчас он возьмет ситуацию в свои руки и покажет Путину, как нужно переговариваться.
Токаев, видимо, не хотел, чтобы Путин таким образом воспринял его слова. После того, как он отказался от роли медиатора, Токаев сказал сразу, что великий русский народ сам во всем разберется, без посредников.
Он четко дал понять Владимиру Путину, что не хочет лезть, а просто пересказывает слова, которые его попросили донести до Владимира Путина.
Поменялись ли отношения между Москвой и Астаной
Би-би-си: Еще месяц назад мы с вами это обсуждали: как Путин приезжал в Казахстан, его там принимали с распростертыми объятиями, восточное гостеприимство, и никаких разговоров о войне не было. Что поменялось?
Т.У.: Мне кажется, важно понимать, что вот это публичное высказывание Токаева не стоит воспринимать как критику России и не стоит воспринимать как сигнал того, что отношения между Казахстаном и Россией меняются.
Казахстанско-российские отношения по-прежнему находятся на том же высоком уровне, на котором они были и в прошлый раз, когда мы с вами обсуждали государственный визит Владимира Путина в эту страну, там ничего не поменялось. Казахстан по-прежнему союзник, Казахстан по-прежнему готов поддерживать Россию во всех ее интеграционных инициативах, экономически, поддерживать инвестиции, технологическое развитие, культурное взаимопроникновение и так далее, и тому подобное.
Но здесь Казахстан преследует свои собственные интересы. Казахстан понимает, что его экономика довольно сильно зависит от стабильности экономики Российской Федерации и вообще от стабильности территории Российской Федерации, через которую проходят его трубы. Соответственно, Казахстан занимает такую позицию, при которой артикулирует те вещи, которые были уже сказаны много раз, но просто разными акторами, не президентом лично и не в присутствии Владимира Путина. Делает это Казахстан, как я уже говорил, для того, чтобы убедить своих западных партнеров, что они не просто чего-то там обещают, но и свои обещания выполняют.
Если бы мы оказались в другом сценарии, в котором Токаев публично говорил бы, что все хорошо, замечательно, и делал бы высказывания, которые мы привыкли от него слышать, а условно через пару дней мы бы увидели какие-нибудь сливы в Reuters или Bloomberg, как обычно это бывает, с заголовками, что Токаев призвал Путина заморозить конфликт за закрытыми дверьми, непублично. Как раз это было бы сигналом для нас о том, что что-то в этих отношениях изменилось.
Но так как это было сделано публично, я не думаю, что Токаев таким образом хотел поставить Путина в неудобное положение или каким-то образом критиковал его на виду у всех. Он скорее сделал это, исходя из своих собственных интересов.
Би-би-си: Когда мы обсуждали этот государственный визит, мы говорили о том, что, безусловно, как у любых стран — соседей с большими экономиками есть проблемы в отношениях, но при этом оба лидера «остеклили» такую роскошную витрину, за которой этих проблем не видно. Но вот теперь Токаев говорит, что союзничество с Россией трудно дается Казахстану. Он имеет в виду те самые риски, связанные с нефтяным транзитом?
Т.У.: Во-первых, это не впервые, когда мы слышим такое от двух лидеров. До этого Владимир Путин тоже достаточно регулярно говорил о том, что Токаев достаточно жесткий переговорщик, и постоянно каждый раз, когда происходит саммит или что-то такое, что бывают очень сложные моменты, сложные переговоры по экономическим вопросам, еще что-то такое.
В целом это, мне кажется, некоторый такой флер искренности, которую мы слышим от двух лидеров. Это не отход от нормальности. Это первое.
Второе — действительно, отношения достаточно сложные, потому что есть куча зависимостей друг от друга и много завязанных друг на друге экономических, в первую очередь, процессов, которые необходимо регулировать, особенно учитывая ту волатильность, которую мы наблюдаем с российской экономикой и Казахстаном в последние годы. Достаточно сложно каждый раз подстраиваться под новую реальность, которая возникает из-за того, что в России то рубль подскочил или сильно упал, из-за того, что там инфляция скачет, из-за глобальных перемен в энергетическом рынке, особенно учитывая, что Казахстан — это страна, добывающая нефть, и так далее, и тому подобное.
Конечно, с Россией достаточно сложно находиться в одной связке, потому что ее постоянно трясет. И это, собственно, мне кажется, Токаев и сказал.
Но за этим еще скрываются и вопросы стратегической безопасности. Потому что для Казахстана Россия не просто главный союзник, но одновременно и единственная главная угроза, которая существует в его внешнеполитической стратегии. Все остальные казахстанские соседи не имеют привычку угрожать казахстанской территориальной целостности. А из Российской Федерации люди, облеченные властью, достаточно регулярно Казахстану напоминают о том, что его северные территории, например, исторически должны принадлежать Российской Федерации, или что определенные казахстанские практики в языковой политике не соответствуют союзническим отношениям с Россией, и так далее, и тому подобное. Что, конечно, постоянно держит Казахстан в тонусе в отношениях со своим главным союзником.
Личное и публичное
Би-би-си: Я посмотрел четырехминутный ролик с монологом Токаева. Путин молчит все время, а потом говорит — ну, я вам лично потом все объясню. Почему Путин не стал вступать в публичную полемику и значит ли этот его анонс, что Токаев потом выслушивал двухчасовую лекцию о том, как Путин воспринимает историю России и историю Украины?
Т.У.: Я думаю, да, это было неизбежно, и я думаю, что Токаев к этому был готов. Более того, я думаю, что публичная часть высказывания Токаева была продублирована личным высказыванием без камер и без третьих лиц — или без большого их количества — для того, чтобы подготовить Владимира Путина к тому, что Токаев скажет публично.
Мне кажется, Токаев не стал бы ставить Путина в состояние расплоха, он не позволил бы себе вот так вот с порога буквально Владимиру Путину это заявить. Хотя это все, конечно, психоанализ на расстоянии. Но зная, как эти отношения выстраиваются, следует предположить, что публичная часть была продублирована непублично, и, соответственно, Токаев лично мог Владимиру Путину в более детальных красках описать, кто конкретно его призывает и что хочет, чтобы он донес до Владимира Путина, и таким образом подготовил бы Владимира Путина к тому, что да, мне нужно это сказать для того, чтобы их убедить, что у нас все нормально.
Я думаю, что Путин вполне себе нормально относится к такой дипломатии. Токаев не в первый раз прибегает к такому инструменту публичных высказываний для того, чтобы его западные партнеры видели в нем лидера, который не боится Владимиру Путину в глаза сказать правду. Некоторые даже в дальнейшем используют это как демонстрацию того, что Казахстан на самом деле не такой, как он кажется, он не союзник России, а вот прямо чуть ли не страна, которая критикует Россию. Соответственно, нужно с ней [с Казахстаном] поддерживать тесные связи и рассматривать инвестиционные возможности.
Это часть публичной политики Токаева. События, которые, казалось бы, важны исключительно для аудитории двух стран, России и Казахстана, Токаев раз за разом использует для того, чтобы разговаривать еще и с Западом. Мне кажется, в конкретные те четыре минуты, про которые вы говорили, главная аудитория не напротив Токаева сидела в кресле, а смотрела на эти высказывания через твиттер, или X, как его теперь называют, или через другие социальные сети, таким образом выстраивая определенную репутацию у Казахстана.
Что еще оставалось Владимиру Путину? Он не стал бы на камерах в довольно ограниченном по времени формате начинать ту самую лекцию, которую он, собственно, журналисту [Такеру] Карлсону и продемонстрировал.
Это уже было сказано много раз и выглядит достаточно комично. Я не знаю, насколько у Владимира Путина есть осознание того, что это не конструктивный диалог, когда ты каждый раз говоришь «а вот при Рюрике…» и начинаешь доставать бесконечные архивные карты, которые ни о чем не говорят.
Более конструктивная позиция Владимира Путина была, что это слишком долгий разговор для того, чтобы мы сейчас на это тратили время, поэтому я подробнее вам потом все расскажу и опишу. И я уверен, что после этого Владимир Путин поймал Токаева и продемонстрировал ему свои прекрасные навыки исторического экскурса.
Стал ли мир ближе
Би-би-си: В завершение я вас хочу спросить — стал ли мир ближе после этого заявления Токаева или нет, как вы считаете?
Т.У.: Я не думаю, что мы приблизились каким-то образом к миру в Украине после этого высказывания. Но Токаев добился определенных результатов.
В первую очередь он, конечно, продемонстрировал западным партнерам, что он держит свое слово и готов на действия, которые считаются опасными. Никакие другие президенты Центральной Азии или даже стран, у которых намного больше веса в мировой политике, как Китай, не делали того, что сделал Токаев, а буквально ходили по грани между критикой и какими-то намеками на недовольство действиями России и не прибегали к рекомендации Владимиру Путину о том, что нужно делать с его конфликтом.
Второе — я думаю, через это высказывание Токаев добился и определенных бонусов во внутренней политике, потому что внутренняя аудитория обычно любит такого рода высказывания, в которых их президент выглядит как сильный, волевой политик, который не боится опасных шагов и не боится смотреть в глаза таким лидерам, как Владимир Путин, и говорить ему, что действительно Казахстан про всю эту ситуацию думает.
Конечно, уже сейчас можно найти огромное количество примеров не только каких-нибудь провластных казахстанских экспертов, которые хвалят своего президента за сказанное и перечисляют все его таланты с примерами, но и в целом, если посмотреть казахстанский сегмент соцсетей, конечно, это высказывание разлетелось по рилсам в инстаграме, по тик-токам, где это опять же Токаева демонстрирует в таком хорошем свете — как дипломата с большим стажем, который не боится того, чего боятся остальные.
Но добиться таким образом мира в Украине, я думаю, к сожалению, невозможно. Если бы так было можно, это давно бы произошло. Но, наверное, это не ответственность конкретно Токаева — приблизить конфликт в Украине к завершению или хотя бы к остановке.
Это выглядит так, как будто Токаев использует войну в Украине для того, чтобы добиваться своих собственных политических целей как во внешней, так и во внутренней политике.
Объективно говоря, сложно представить, как это высказывание приблизило бы нас к миру в Украине — учитывая, что основное обстоятельство, которое не позволяет сторонам приблизиться к миру, находится не в Казахстане, а скорее сидит в Кремле и активно не позволяет этому произойти.
