В марте 2005 года Сергей Ковалев дал интервью Русской службе Би-би-си, в котором рассказал, что сформировало его как правозащитника, а также о своих взглядах на современное политическое устройство в России. Мы публикуем отрывки из этой передачи, хранящейся в радиоархиве Би-би-си.
Сергей Ковалев: Я начинал свою общественную жизнь тогда, когда эта общественная жизнь называлась «особо опасным государственным преступлением».
То есть проходило некоторое время, прежде чем то, что ты делаешь, назовут так. И до того, как тебя поведут в суд и там квалифицируют твою жизнь и работу как «особо опасное государственное преступление», до этого объясняют, что ты — отщепенец, что ты — ну, я не знаю, враг своего народа.
Моя «отщепенческая жизнь» началась в 1937 году, когда мне было семь лет — когда были первые выборы по сталинской Конституции. Это были первые выборы, когда уже не было «лишенцев», когда уже было всеобщее равное избирательное право, при тайном голосовании — ну, в общем, все как полагается в демократической стране.
- «Еще больший диссидент, чем при жизни». Сто лет со дня рождения Андрея Сахарова
- Судить Сталина: предложен проект трибунала для «вождя»
С одним маленьким исключением: кандидат был только один. Можно было даже зайти в кабинку и там побыть: ну, посмотрят на тебя немного, но никто не потребует от тебя отчета, а что ты там делал.
Эпизод состоял в следующем: я спросил у мамы: «Вот по радио говорят, что весь народ ликует. А ты почему не ликуешь?» Она довольно сурово ответила мне: «Я ходила голосовать». Я тогда сказал: «Да, голосовать-то ты ходила, но ликовать надо, а ты вот не ликуешь». Она посмотрела на меня совсем сурово и очень ясно, отчетливо разделяя слоги, сказала: «Я ходила голосовать», и отвернулась.
Я внезапно ощутил жгучий стыд. Я думаю, что он относился, прежде всего, к дурацкой стилистике моего вопроса, которая точно гармонировала со стилистикой этого радио-трепа, постыдной, приподнятой, фальшивой болтовни.
И, мне так кажется, довольно быстро тогда же я подумал: «Но ведь это же все вранье! Какие выборы? Ведь один же человек! Почему же это называется «выборы»?» И с тех пор даже в короткие, правда, периоды, когда во мне просыпался, не будем слов искать, «советский патриотизм», я никогда больше, ни разу в жизни не сомневался в том, что советские выборы — это чистое фуфло, что это ложь.
Наглая рафинированная ложь, которая прет на тебя. Это, конечно, некое детское понимание. А в школе была история с Конституцией, когда в седьмом классе был такой предмет «Конституция», и мы бешено поспорили с учительницей. Меня попросили рассказать знаменитую 125-ю статью Конституции…
Би-би-си: Сергей Адамович, объясните, чем она знаменита?
Сергей Ковалев: Она знаменита тем, что добросовестно перечисляет основные права и свободы граждан. Тут тебе и свобода слова, уличных шествий, демонстраций и митингов, и свобода совести, свобода передвижения. Я это и перечислил. И надо же было этой самой Елене Васильевне спросить у меня, ну и как я это понимаю, зачем такая статья и почему она нужна.
По смыслу я сказал то, что я сказал бы и сейчас: что статья эта нужна для того, чтобы советский гражданин мог бы осуществить свое важное политическое право участвовать в жизни своей страны, в общественной жизни и так далее. Для этого он должен иметь возможность судить обо всем сознательно и на основе информации — он должен знать разные точки зрения и выбрать из них, что ему нравится. Учительница сказала, что я понимаю это неправильно.
Би-би-си: Когда вы ей это сказали, вы говорили без всякой иронии?
Сергей Ковалев: Абсолютно без иронии. Надо сказать, что когда нам стали преподавать советскую Конституцию, мне этот предмет очень понравился. Во мне проснулся такой интерес к праву. Дальше произошел спор, который позднее не раз случался в судах, когда судили диссидентов: спор защиты, или уж во всяком случае, спор обвиняемого с прокурором о том же, о чем мы спорили с Еленой Васильевной.
Она сказала: «Советский гражданин вправе иметь те мнения, которые соответствуют интересам трудящихся! А те, которые не соответствуют — никто ему права не давал». Она говорила: «Вот тут сказано «в интересах трудящихся» — так вот это и есть главный признак того, что тебе разрешается читать, слышать, говорить, и так далее и тому подобное». Ну и тут возник очень напряженный спор, он продолжался целый урок, а потом еще урок, а потом еще — это повторялось много дней подряд.
Би-би-си: А как ребята в классе реагировали?
Сергей Ковалев: Они были довольны тем, что больше никого не спросят. И я всякий раз получал двойку, и совершенно не задумывался о том, что дело может кончиться, мм, «керосином». Конечно, мне-то это было безопасно, а вот семья…
Би-би-си: А школа вызывала родителей?
Сергей Ковалев: Нет, школа родителей не вызывала, у нас было очень редкое исключение — в советской школе военного времени, в Подмосковье, был такой замечательный директор, его звали Сергей Сергеевич Смирнов. Он был умный человек.
Короче говоря, он меня позвал, мы с ним очень долго разговаривали, он меня не перебивал. Я произнес страстный монолог, и он совершенно не стал меня ругать. Он сказал следующее: «Ты должен научиться понимать, что у взрослых бывают свои трудности. Это первое. А второе — конечно, это хорошо, что ты задумываешься о разных вопросах, но ты должен понимать, что это не твое дело толковать Конституцию. И Елена Васильевна неправа, во всяком случае, в одном: она потребовала от тебя, чтобы ты Конституцию комментировал, а это делают профессора. А твое дело — ее знать! Вот теперь иди и учи Конституцию. Я велю, чтобы она погоняла тебя по всему курсу, и если ты будешь знать — не комментировать, а знать, — материал, то ты исправишь все свои двойки. Тебе поставят то, чего ты заслуживаешь. Пятерку — так пятерку, ну а нет — так нет.»
Я уж не помню, что мне поставили в четверти, может, в первой четверти — четыре, а потом уже и пять, но в общем, все было в порядке.
Би-би-си: А следующая стадия правосознания?
Сергей Ковалев: Ну а потом, когда я уже учился на биофаке, были разные истории. Тогда господствовал Лысенко в генетике, и не только в генетике, но и во всей биологии, тогда нам насаждали ненависть к «буржуазной формальной генетике» и заставляли славословить мичуринскую биологию.
Ну вот и было письмо, которое мы написали с моим другом Левой Челохяном: мы уже закончили университет и решили обратиться в свой родной деканат с вопросом о том, как нас учат науке генетике, и хорошо ли это, если молодым ученым в научном споре излагают одну точку зрения, а другую просто называют «реакционной», «лженаукой» или еще чем-нибудь, даже не излагая. Был скандал.
После этого скандала пришли вербовать меня в осведомители КГБ, потому что в этом скандале я как-то был выделен. Ну как был выделен? Состоялось большое комсомольское собрание всего курса, там выступала такая Фаина Михайловна Куперман, профессор кафедры генетики, которая патетически воскликнула: «Так что же вас теперь, может, и основам религии учить, раз у нас есть курс научного атеизма? Может, вам и Библию излагать?» Я сказал: «Если вы хотите читать курс научного атеизма, то надо излагать Библию. А если это не научный, а какой-нибудь другой, то тогда не надо это называть академическим курсом. Иначе наука не делается».
Би-би-си: А чем кончилось собрание? Из комсомола вас не исключили?
Сергей Ковалев: Нет. Из комсомола я ушел сам, потому что мне исполнилось 26 лет, это был 56-й год уже…
Би-би-си: И тогда же вас вызвали в КГБ?
Сергей Ковалев: Ну, не в КГБ, они сами пришли. Они вызвали меня в спецотдел, и была долгая и позорная для меня история, я валял ваньку и на все их предложения отвечал, что какие могут быть подписки, у меня плохая память, я все путаю, я рассеянный…
Би-би-си: Вы называете это позорным, потому что прямо не сказали им «Я не хочу быть осведомителем»?
Сергей Ковалев: Да.
Би-би-си: И они отстали?
Сергей Ковалев: Да. Со мной раза три говорили, «по нарастающей», все новые люди, потом отстали. Просто перестали вызывать, плюнули на меня, и правильно сделали. Дрожал, как заяц…
Би-би-си: Страшно было?
Сергей Ковалев: Ну, неприятно, конечно. Очень. Они же ребят непростые, они же разговаривают не просто так, мол, не пойдешь ли к нам в стукачи, они же с подходом.
Они, например, говорят: «Вот вы в Подлипках живете, а там Королёвское конструкторское бюро, а вот на биофаке люди стали знать, когда будут испытания каких-то там ракет, а кроме вас, никто в Подлипках не живет, как это объяснить?»
Они давали мне понять, что все про меня знают. Мое первое открытое выступление, как у всех, было связано с судебным процессом. Это был суд над Синявским и Даниэлем, следовательно, январь 66-го. Их судили за антисоветскую агитацию и пропаганду и дали одному семь, другому — пять лет лагерей.
В этой связи в нашей лаборатории мы все очень энергично обсуждали эти события, и многие из нас сочли, что мы не можем остаться равнодушными. Но мы не написали одно письмо с многими подписями, а написали, я не помню, три или четыре письма. Одно из них написал я и подписал вместе с тремя моими товарищами.
Я написал очень короткий текст, адресованный в Президиум Верховного Совета СССР. Моя любовь к Конституции так во мне и не угасла — Конституция была та же еще, — и я им написал, что приговор в этом деле представляет собой заведомую конституционную угрозу, и хранителю Конституции, Президиуму Верховного Совета, надлежит быть очень обеспокоенными. Ответа мы не получили.
Би-би-си: Ни в какой форме?
Сергей Ковалев: Ни в какой. Вообще надо сказать, что по поводу всяких протестов относительно судебных дел или еще чего-нибудь со мной никогда никто не разговаривал.
О России Путина
Сергей Ковалев: Что происходит в сегодняшней России? В сегодняшней России строится управляемая демократия. Что это значит? Ну, во-первых, это значит, что это не демократия, потому что демократия бывает управляющая, а управляемой не бывает. Но важно, как далеко мы зашли по этому пути — довольно далеко.
Мы имеем стопроцентно управляемый суд, и мы имеем стопроцентно управляемые средства массовой информации. Я не имею в виду все печатные издания, но самые массовые телевизионные, и кстати сказать, за редчайшим исключением, и радиоисточники информации абсолютно подчинены.
Понятно, что журналистов больше всего интересует свобода слова, и это очень важная свобода. Но управляемыми стали не только средства массовой информации, а и суд! И поэтому нашей нынешней Конституции 1993 года…
Би-би-си: К составлению которой вы имели самое прямое отношение…
Сергей Ковалев: Главным образом, ко второй главе, я просто писал вторую главу. Это глава о правах и свободах личности. Так вот, нынешняя Конституция имеет целый ряд недостатков, но она, в общем, не так уж и плоха.
Но она приобрела самый главный недостаток, тот, который был присущ сталинской Конституции и о котором мы так подробно говорили в начале. И недостаток этот кардинальный: эта Конституция отныне тоже не предназначена для того, чтобы работать.
Она стала бумагой, на которой что-то написано, потому что декларируемое Конституцией, например, разделение власти — это миф. В России больше нет разделения власти, как в Советском Союзе.
Би-би-си: Как это произошло?
Сергей Ковалев: Произошло это потому, что власть, строя управляемую демократию, строит централизованную, организованную сверху донизу, непрерывную властную вертикаль вместо разных уровней власти, которые подвластны федеральному закону, но независимы друг от друга.
Это начиналось в разное время, жестко оформилось именно в путинской команде, но некоторый выбор был сделан уже Борисом Николаевичем Ельциным. И для этого надо было только разбудить прежнее понимание права и судейства. Я говорю это с полной уверенностью, потому что слышал от весьма многий судей следующие слова: «Судья идет в процесс защищать интересы государства».
Ну, некоторые говорят: «Я хочу попасть в Конституционный суд для того, чтобы защищать там интересы крестьянства». Я спросил у одного такого кандидата, уверяю, не самого слабого кандидата в конституционные судьи: «Вы, наверно, ошиблись? Вы хотели сказать, что претендуете на место в Конституционном суде, чтобы защищать там интересы права?» Он сказал: «Нет, крестьянства».
Пожалуйста, у нас есть уже политические заключенные, все эти шпионские дела — это дела, высосанные из пальца, это дела, специально организованные ФСБ для той же цели, для какой это делали в свое время, фальсифицировали дела их предшественники в КГБ — чтобы люди боялись и были послушны власти. Свобода предпринимательства? Ну какая может быть свобода предпринимательства на фоне дела «ЮКОСа»?
Би-би-си: Могло ли быть по-другому?
Сергей Ковалев: Это очень важный вопрос. Я полагаю, что некоторый очень важный выбор был сделан в сентябре 1991 года нашим первым президентом Борисом Николаевичем Ельциным.
Он выбирал между предлагаемой ему перспективой строить страну с открытой и прозрачной политикой и привычным для него способом управления партийного функционера на основе партийно-хозяйственной номенклатуры. И он выбрал последнее.
В стране отсутствовала, и до сих пор, к сожалению, отсутствует критическая масса людей, которые понимали бы, что это такое — демократия. Которые понимали бы, что демократия — это вовсе не святые слова «liberté, égalité, fraternité», потому что эти слова ничего не значат.
Демократия — это процедура. Это скучная, занудная, до мелочей разработанная специальная процедура, которая лучше или хуже, но все-таки обеспечивает не только и не столько осуществление воли большинства, но еще и свободу меньшинства, и уважение и возможность меньшинства отстаивать и свои интересы, и точки зрения, которая обеспечивает справедливую и честную конкуренцию на политическом рынке. Вот что такое демократия.
Но этого не понимает не только русский обыватель, но и политический обыватель. Нет этой критической массы. Сколько это? Может, это только 5% населения, но влиятельные 5%, имеющие некую репутацию. Может быть, это больше. Но нигде, ни в одной демократической стране они не составляют не только большинства, но даже и половины.
И это очень существенно: оказывается, достаточно вот такой не очень большой критической массы. У нас ее нет, но она постепенно создается — в этом и есть источник оптимизма. Она создается в общественных организациях, прежде всего в правозащитных, но не только.
Би-би-си: Речь идет о всей стране или только о крупных городах?
Сергей Ковалев: И в этом надежда тоже — не только в Москве и Петербурге. В чем еще источник надежды? Ну вот «Мемориал» проводит школьный конкурс «Человек в истории». Это удивительно интересная вещь, когда мальчики и девочки пишут работы, потом эти работы тщательно реферируются и отбираются самые сильные из них, собирается конференция победителей… Так вот, сколько этих работ в год? Последний конкурс, если я не ошибаюсь, был больше двух тысяч.
Это и ученики, и учителя, прежде всего учителя истории, литературы. Эти ребята уже имеют иммунитет против соображений о том, что право — это воля господствующего класса, выраженная в форме закона, или выражения «право — это инструмент власти». Вот из них будет эта критическая масса.
Би-би-си: Чем вы объясняете апатию нынешнюю, ведь было по-другому?
Сергей Ковалев: Апатия, если угодно, в значительной степени ложится виною на тех, кто назвал себя демократами, потому что в обывательской среде слова «демократ» и «демократия» стали ругательными. Те, кто в 90-м году так громко кричали, что они враги вот этого диктаторства КПСС, что они демократы, — что с ними случилось, с очень большим числом тех, которые заметнее других?
Люди увидели, как они поднялись на достаточно высокие государственные ступени, как они построили себе многоэтажные дачи… Я хотел бы быть понятым правильно: то, что я делал, или Андрей Дмитриевич Сахаров делал — на самом деле я глубоко уверен, что каждый из нас делал то, что делал, для себя.
Я, в некотором смысле, строил для себя вот эту личность С.А.Ковалева, которого я хотел и получал возможность уважать. Для меня это было ценно. И если со мной не соглашались, я огорчался и думал: «Ну хорошо, ну ладно, а почему они обязаны со мной соглашаться?» Но я-то знаю, я верю, что я поступаю как должно.
