Общество «Мемориал» сначала было признано в России иностранным агентом, а теперь и вовсе оказалось на грани закрытия — суд уже рассматривает иск прокуратуры о его ликвидации. История общества началась в поздние советские годы с группы единомышленников, хотевшей увековечить память жертв политических репрессий. Но этим работа «Мемориала» не ограничилась — на протяжении следующих 30 лет он не только изучал архивы спецслужб и исследовал историю советских репрессий, но и помогал людям отстаивать свои права, занимался просвещением и поддерживал политических заключенных.
Русская служба Би-би-си рассказывает четыре истории об обществе «Мемориал» — о том, с чего оно начиналось, чего оно достигло и почему вне зависимости от решения суда оно не исчезнет.
«Мемориал» и памятник репрессированным
В 1989 году на собраниях недавно созданного общества «Мемориал» много обсуждали будущий памятник людям, репрессированным в советские годы. Было ясно, что какой-то памятник точно нужен, но какой — определить не могли.
«Было много разных предложений, были собраны деньги на памятник, которые передали на счет министерства культуры», — вспоминала бывшая репрессированная Зоя Марченко. Ее слова успела записать Евгения Хамракулова — в те времена школьница, делавшая проект об истории Соловецкого камня в 2000 году. «Была идея поставить памятник на сквере имени Репина, напротив Дома на набережной. Были предложения зажечь вечный огонь в Александровском саду, недалеко от вечного огня памяти погибшим в войну», — рассказывала Марченко.
Поначалу в Москве не думали о камне как о самоценном монументе, вспоминает архангельский журналист, тогда — председатель общества «Совесть» (отделения «Мемориала») Михаил Буторин. Но в 1989 году на Соловецких островах была открыта — впервые в СССР — выставка на лагерную тему. Тогда же установили и первый в стране памятник жертвам репрессий: монументом послужил один из оставшихся после ледника валунов, которые на Соловках лежат повсюду.
«Неужели поближе к столице нельзя было найти«
Михаил Буторин решил, что такой памятник — валун с Соловков — нужен и в его родном Архангельске. Он вспоминает, что, узнав об этом плане, московские мемориальцы попросили его захватить валун и для столицы.
Буторин вместе с тогдашним главным архитектором Архангельска Геннадием Ляшенко отправились на Соловки в 1990 году рейсовым теплоходом и выбрали два камня. «Камень для Москвы, небольшой камень, мы выбрали недалеко от пристани. Нам он понравился, потому что на нем была плоскость, на которой можно было какую-то информацию разместить», — рассказал Геннадий Ляшенко в интервью Би-би-си.
- Общество «Мемориал»* оказалось на грани уничтожения. Что об этом думают его молодые сотрудники?
- Что такое «Мемориал» и почему российские власти уже не первый раз хотят его закрыть
О том, как перевезти камни, Буторин договаривался неформально: «У меня были неплохие связи с начальником пароходства. Мы с ним заранее все обговорили, и он дал слово, что камень он обязательно привезет».
Подходящее судно нашлось через два месяца, и к середине августа оба камня оказались в Архангельске. «Я удивляюсь смелости капитана — ведь капитан отвечает за судно, а не начальник пароходства. И капитан взялся погрузить эти соловецкие камни, а они ведь несколько тонн весят и, не дай бог, дно пробьют», — вспоминает Буторин.
Архангельский валун сразу доставили на место установки, а московский привезли на железнодорожную станцию. И тут начались проблемы. «Архангельские железнодорожники наотрез отказались его принимать, заявив: «Мы свои-то грузы не успеваем перерабатывать. А тут камень… Неужели поближе к столице нельзя было его найти», — описывает Буторин в своей книге, посвященной установке Соловецкого камня.
На помощь пришли депутаты Моссовета, где за несколько месяцев до этого депутатами стали демократически настроенные политики. Один из них — Вадим Дормидонтов — вспоминал, что летом 1990 года узнал о планах «Мемориала» установить памятник жертвам репрессий. Дормидонтов — глава комитета по культуре, который занимался и установкой памятников тоже — этой идеей загорелся и стал помогать.
Он добился, чтобы остальные депутаты одобрили установку памятника — некоторые коммунисты были против, но их в Моссовете было меньшинство. А когда Дормидонтов узнал, что камень застрял в Архангельске, он пошел на прием к министру путей сообщения. «Обрисовал ему ситуацию, и он при мне по селекторной связи позвонил в Архангельск и приказал немедленно отправить камень в Москву», — рассказывал Дормидонтов в 2000 году.
«Никто не просил денег»
«Это был стык [нового и] еще советского времени, когда все как бы бесплатно: то есть можно было поручением руководству железной дороги сказать — подать платформу, погрузить камень, и за это никто не просил денег, как сейчас. И достаточно было этой волне энтузиазма дойти до начальства, все моментально поддерживалось», — объясняет такое содействие чиновников член правления «Мемориала» Сергей Кривенко. Именно он в 1990 году вместе со Львом Пономаревым занимался установкой камня в Москве.
В том году советские архивы — в том числе о репрессиях — продолжали открываться, информация выплескивалась в прессу, а люди впервые осознавали свое прошлое, вспоминает Кривенко. Создавались клубы, низовые инициативы, и не только в Москве, а среди жителей тех же Соловков: «Это было мощное по энтузиазму, по душевному подъему время, не похожее ни на какой период истории потом».
А депутат Дормидонтов договаривался не только с министром путей сообщения, но и с КГБ. Оттуда ему звонили, интересуясь, обязательно ли ставить памятник именно на Лубянке.
«Хотите, — говорили, — мы в этом сквере за несколько дней замечательный фонтан оборудуем, а камень вы установите где-нибудь в другом месте?» Я им вежливо отвечал, что это решение Моссовета, что памятник должен стоять здесь. В конце концов они отстали». Почти год Соловецкий камень в сквере и памятник Дзержинскому на Лубянке стояли друг напротив друга — до августа 1991 года, когда Дзержинского снесли протестующие.
«Это была волна, когда КГБ само помогало [историкам], пусть под давлением: много документов открывало, и это все выплескивалось в печать. КГБ начали разыскивать места массовых расстрелов, — вспоминает Кривенко. — В 1993 году один из чинов КГБ Архангельска, найдя документы о бессудном массовом расстреле заключенных на Соловках, по своей инициативе передал их сотрудникам Соловецкого музея. А сейчас мы судимся с ФСБ, они отказывают нам в выдаче таких же протоколов!»
Открывали памятник 30 октября 1990 года, в день памяти жертв политических репрессий. Открывали торжественно, с митингом, ленточку разрезали бывшие узники лагерей.
Перед митингом было большое шествие — люди собирались на Чистых прудах, специально чтобы пройти мимо зданий КГБ на Лубянке. «И все это разрешили: и шествие, и митинг, перекрыли дороги. Такое единение с властью было», — продолжает Кривенко.
Под зданиями КГБ митингующие прошли, не имея в виду никакой угрозы: озлобления не было, вспоминает член «Мемориала». «Это был такой гвоздь в крышку гроба этих вурдалаков, который должен тут стоять и все. Было чувство разламывающейся плотины: что это необратимо, что все начнет еще сильнее открываться и будет лучше», — рассказал Кривенко Би-би-си.
Депутат Моссовета Дормидонтов был уверен, что Соловецкий камень «проскочил» в узкое окно возможностей. Уж очень удачное время выбрали активисты. «Только что, 12 июня, первым Президентом РСФСР был избран Ельцин, стоял вопрос об отмене 6 статьи конституции СССР о руководящей роли КПСС в обществе, — говорил депутат в 2000 году. — В феврале 1990 года прошли самые массовые демократические демонстрации, впервые с 1917 года коммунисты проиграли выборы в Моссовет. Ни до, ни после такая общественная инициатива с самого низа не смогла бы успешно реализоваться».
«Мемориал» и внесудебные казни на Кавказе
Уже в первые годы существования «Мемориала» как официальной организации у нее появилось правозащитное отделение. До сих пор его сотрудники занимаются, например, сопровожением жалоб, которые подаются россиянами в Страсбург. Но наибольшую известность правозащитники «Мемориала» получили благодаря работе над делами, связанными с Северным Кавказом. Один из наиболее показательных случаев — дело братьев Гасангусейновых.
23 августа 2016 года в Дагестане были убиты два брата-пастуха. Вечером 17-летний Наби и 19-летний Гасангусейн загнали скот в загоны и позвонили маме, попросили приготовить ужин. Но родители их так и не дождались. Утром жители деревни обнаружили тела молодых людей под кустом. На них были камуфляжные куртки и автоматы.
Полиция приехала и забрала тела братьев: фактически их объявили боевиками. Появилось уголовное дело о посягательстве на жизнь силовиков. Родители молодых людей сразу решили, что это очередная внесудебная казнь невиновных людей: такое случается на Кавказе.
После вмешательства «Мемориала» дело о посягательстве на полицейских закрыли. Открыли другое — об убийстве молодых людей. Из «боевиков» они стали жертвами.
«Люди нечасто себя так ведут под давлением»
«Это заслуга не столько юристов, сколько СМИ, которые серьезно это дело освещали», — говорит Шамиль Магомедов. Именно он вместе с коллегой Мурадом Магомедовым вступил в дело как адвокат «Мемориала». «Несколько обстоятельств сложились. В первую очередь, отец [убитых] пошел до конца, оказался принципиальным и бесстрашным человеком. Люди нечасто ведут себя так под давлением», — продолжает он.
Сыграло роль и возмущение местных жителей. Тела «боевиков» никогда не выдают родственникам. Но в случае с братьями жители соседних сел собрались и все вместе пошли их забирать. «Толпа, состоящая в основном из женщин, просто ворвалась в райотдел и забрала тела, — рассказывает адвокат. — Сотрудники полиции били по рукам, стреляли в воздух, но отнять не удалось».
Благодаря тому, что тела молодых людей все-таки осмотрели родные, нашлось много несоответствий. Например, следы пуль на куртках не совпадали со следами на телах: как будто в них сначала стреляли, а куртки надели позже. Автоматы, висящие на ремнях у братьев, тоже вызывали вопросы. «Предполагалось, что они стреляли в сотрудников, но автоматы почему-то висели у них на спине. Как будто они стреляли-стреляли, потом надели автоматы обратно — и умерли», — описывает Магомедов.
Указывая на эти странности, юристы «Мемориала» обжаловали действия следствия — и добились отмены уголовного дела. «В наших реалиях это почти не удается, это был редкий случай», — подчеркивает адвокат.
Отец, Муртазали Гасангусейнов, отправлял заявления об их убийстве в Следственный комитет, но там их не рассматривали — даже ничего не отвечали. После того, как юристы принялись на это жаловаться, дело об убийстве все-таки завели. Правда, в нем до сих пор нет ни одного обвиняемого.
«Огласка произвола силовиков сильно их раздражает«
«Мы не просто юридически вели дело, мы собирали пресс-конференции и рассказывали о прорывах в деле. Вообще, огласка произвола силовиков сильно их раздражает — намного больше, чем сухая юридическая работа, где все остается в кулуарах судов», — предполагает Шамиль Магомедов.
Сначала подожгли машину «Мемориала». Потом, рассказывает Магомедов, стали приходить угрозы: «Машина — это сигнал, в следующий раз сожжем офис вместе с вами». Вскоре был избит руководитель дагестанского офиса Сиражутдин Дациев, а виновных не нашли. «И мы поняли, что дальше этим делом заниматься — это может плохо кончиться. Для виновных в этом деле убийство человека ничего не стоит, — говорит юрист. — Когда пошло это подряд, конечно, страх был. Все время в состоянии тревоги находишься, все время ходишь по лезвию ножа».
Тогда «Мемориал» передал дело дружественным общественникам — «Комитету против пыток». У них в Дагестане нет офиса, они приезжают в командировки, поэтому на них сложнее воздействовать.
Шамиль Магомедов не удивлен, что обвиняемых до сих пор не нашли. «Само раскрытие такого дела непозволительно для режима, потому что тогда придется расследовать другие внесудебные казни. Таких случаев было очень много», — говорит он. И все-таки замечает, что после дела братьев Гасангусейновых внесудебные казни в Дагестане сошли на нет. Видимо, из-за резонанса.
«Мемориал» и суды за открытие архивов
На протяжении всей своей истории «Мемориал» занимался изучением архивов — в том числе выяснял имена людей, чьи приказы становились основанием для советских репрессий. И если в 1990-е годы получить доступ к таким архивам было проще, то теперь зачастую за право изучить такие документы приходится судиться.
У историка Сергея Прудовского на телефоне стикер «Мы». Этот символ поддержки «Мемориала» придумали, уже когда прокуратура потребовала его ликвидации. Этим телефоном Прудковский снимает селфи, заходя в Верховный суд. Уже год как он судится за право прочесть имена сотрудников НКВД, сфабриковавших дело Татьяны Кулик. В 1937 году ее казнили как японскую шпионку. Ее дело, как и тысячи похожих, рассекретили, но имена следователей почему-то скрыли.
Имена сотрудников НКВД остались секретными на основании указа президента и приказа ФСБ, которые относят к гостайне личности контрразведчиков. «Мемориал» убежден, что это незаконно. Получилось, что участников Большого террора из 1930-х годов фактически приравняли к современным работникам госбезопасности.
Представитель ФСБ в суд не пришел. Зато пришли представители президента. Первое, что они сделали в суде — попросили закрыть заседание от прессы. А публичность процесса для «Мемориала» очень важна. Они решили отказаться от части иска, касавшейся ФСБ, лишь бы оставить журналистов в зале.
«Тогда история не будет сказкой, а будет наукой«
«Мой заявитель — исследователь Большого террора, ему нужны четкие данные, кто подписывал документы, — настаивала в суде адвокат Марина Агальцова. — Он не сказочник — не может сказать, что некий Иван-царевич пошел в тридевятое царство, чтобы принести то, не знаю что. Необходимо четко сообщить: кто такой Иван-царевич, годы жизни, куда он пошел. Тогда история не будет сказкой, а будет наукой. В обществе есть мнение, что в репрессиях виноват только Сталин. Или, наоборот, что царь был хороший, а бояре плохие. Поэтому моему заявителю нужна вся правда».
Парадокс этого суда в том, что вообще-то имена сотрудников НКВД, фабриковавших дело Татьяны Кулик, известны. Они же занимались другими похожими делами, которые рассекретили полностью. Но судиться все равно важно: с таким засекречиванием историк Прудовский сталкивается впервые, а он видел сотни архивных дел. «Меня очень беспокоит, что это станет прецедентом — что станет можно и дальше закрывать сведения», — объясняет он.
У адвоката Марины Агальцовой в суде было два главных аргумента. По закону о гостайне, преступления госслужащих засекречивать нельзя. А в законе о реабилитации сказано: государство осуждает террор. «Если государство осуждает, то люди, которые фабриковали дело Кулик, были преступниками. А значит, должна быть раскрыта вся информация об этих людях», — говорила юрист.
Ее оппоненты — представители президента — тут же заявили, что раз сотрудники НКВД не были осуждены судом, значит, нет доказательств, что они работали незаконно.
Юрист «Мемориала» для примера зачитала, что они делали: «Избивали арестованных резиновой палкой, пряжкой ремня, практиковалась пытка электричеством, удары в позвоночник, либо пытка замораживания: человека обливали водой и выставляли на мороз в мокрой рубашке. То, каким образом госорганы действовали — это реально преступные методы», — говорила адвокат. И добавляла, что права историка нарушаются из-за того, что эти имена скрыты.
«Права человека не должны нарушать прав других лиц, — встал представитель президента. — Истец ставит свои частные интересы вопреки публичным. Его вопросы безопасности Российской Федерации, а также права и свободы других лиц не сильно-то интересуют».
Агальцова попросила объяснить, как же безопасность нынешней России нарушит раскрытие данных сотрудников НКВД из СССР.
«Истец требует признать эти пункты недействующими. Ставится под угрозу работа тех ведомств, которые там поименованы», — объяснил представитель президента.
«НКВД уже давно нет. Правильно я понимаю, что вы приравниваете сотрудников НКВД к нынешним сотрудникам ведомств?» — уточнила Агальцова.
«Мы об этом не говорили, это ваше мнение», — парировали те.
Суд отказал историку в иске. Но Прудовский с Агальцовой собираются идти дальше, в Конституционный суд. Историк убежден, что рассекретить эти данные важно и для сегодняшнего дня тоже.
«Современные сотрудники ФСБ, прокуратуры и других силовых структур, зная, что их предшественники не понесли наказания, рассчитывают на то, что их преступления также будут оставлены без наказания», — считают они.
Прудовский параллельно судится и за данные об 11 прокурорах сталинских «троек» в нескольких регионах России. «Они эти документы обязаны рассекретить и рассекречивают, но скрывают под грифом «для служебного пользования». Если гостайна имеет срок и порядок снятия, то этот гриф срока не имеет», — рассказывает историк.
«Они те же самые преступники, — добавляет юрист Агальцова о прокурорах «троек». — А нам прокуратура отказывает в выдаче их имен: говорят, что это персональные данные. И когда мы разговаривали с представителем прокуратуры, я говорю — вы же понимаете, что они преступники, зачем вам это? А она: ну они же служили Родине! До тех пор, пока мы не раскрываем информацию об этих людях, не говорим: эти люди были преступниками, вот их имена на суд истории — люди, которые сейчас работают в госорганах, будут продолжать так говорить. Люди, которые сейчас пытают в колониях, они тогда тоже служат Родине».
«Мемориал» и просвещение
В «Мемориал» нередко приходят студенты-историки: волонтерить, разбираться со своей дипломной работой, иногда и работать. Екатерина Гущина — не историк, а иллюстратор детских книг. Она обратилась к «Мемориалу» в поисках фактуры для своей задумки: графического романа об академике Сахарове.
Жизнь Андрея Сахарова — с работой над водородной бомбой в ЗАТО, с диссидентской жизнью, ссылкой и голодовками — совсем не звучит как детская история, признает Екатерина. Но она знает эту историю с детства. Гущина выросла в Нижнем Новгороде — бывшем Горьком, где и провел ссылку академик. Ее отец — физик, он запомнил время, когда в городе жил Сахаров, хоть и сам тогда был ребенком.
«Это вдохновляющая история человека, который боролся с системой и даже победил», — говорит Гущина. Ей хотелось рассказать историю Сахарова доступным для детей языком. Так и придумалась ее дипломная работа в Высшей школе экономики.
Она пришла в «Мемориал» в поисках материалов о жизни Сахарова, а главное — «детского» подхода. «Я боялась, что детей отпугнет серьезность, и мне хотелось добавить туда какого-то смеха над тьмой, слежек, перестрелок, того, что цепляло бы, — рассказывает художница. — И «Мемориал» мне подогнал диссидентских анекдотов».
Диплом она защитила, комикс о Сахарове в будущем будет опубликован, а пока «Мемориал» позвал Екатерину Гущину провести выставку по итогам совместной работы. Тем более что наступил год 100-летия Сахарова.
«Смех — главный инструмент в борьбе со страхом«
В комиксе много про детство Сахарова, игры во дворе. «Даже великие люди играли в догонялки и дрались!» — рассказывала детям художница. На экскурсии Гущина описывает, как из особняка, поделенного на шесть квартир, торчало шесть труб от печек-буржуек. Именно по этим трубам играющие во дворе дети — и среди них будущий академик — определяли, когда пора домой: если из «твоей» трубы пошел дым, значит, мама начала готовить ужин.
«Получилось у детей зародить важные мысли, — уверена Гущина. — Самая младшая участница слушала-слушала, что Сахаров не хотел применять бомбу, и своими словами сформулировала концепцию взаимного сдерживания. Сказала: бомба нужна была, чтобы просто напугать!»
Приходилось, конечно, обсуждать сложные темы: «Когда дети слышат, что Сахаров людям помогал, а его пытались арестовать и сослать, для них это странно. Они же думают, что власть права, что власть — это что-то хорошее. А как же так тогда?»
И все-таки на этих мастер-классах они с детьми много веселились: «Потому что смех — это самый главный инструмент в борьбе со страхом, — говорит Екатерина. — Когда я рассказывала, как Сахаров ловко дурил слежку, они смеялись. Важно, чтобы дети поняли, какой это важный инструмент».
Специальных детских мастер-класса получилось всего два. Обычно художница ведет все-таки экскурсии для взрослых. Но и они хихикают, когда Гущина цитирует дневник Сахарова: «Елена пнула ногой гэбэшника, я очень гордился ее поступком». Или изображает по ролям, как дети, живущие недалеко от «Арзамаса-16», где разрабатывали водородную бомбу, удивлялись, что же происходит за высоким забором. «Там строят пробный коммунизм!» — выдумывали ответ родители.
Как и на детской экскурсии, взрослых Гущина тоже просит похлопать в ладоши. Хлопками изображают силу бомбы: сначала хлопает только сама экскурсовод, потом — она и еще трое слушателей, а под конец — все экскурсанты разом. Так она показывает, по ее словам, «сумасшествие политиков», требовавших увеличить заряд в водородной бомбе.
«Чудовищные по безграмотности иски«
Выставка проходит прямо в коридоре офиса «Мемориала». Через толпу экскурсантов то и дело протискиваются сотрудники, идущие по своим делам. Места мало, поэтому картинки-экспонаты висят даже на некоторых дверях в кабинеты.
На одной двери нарисован разговор Сахарова с Хрущевым после успешного испытания водородной бомбы. Сахаров тогда поднял тост за то, чтобы бомбы успешно взрывались над полигонами, но не над городами. Хрущев его гневно отчитал, попросив не решать за политиков. За этой дверью работают юристы, защищающие «Мемориал» в суде о его ликвидации.
Чтобы успеть к первому заседанию, команда юристов работала почти круглосуточно.
«Это чудовищные по своей безграмотности иски. Оказалось довольно сложно ответить на документ, написанный людьми, которые вообще не разбираются в праве, и ответить достойно, в правовом поле», — объяснила спешку одна из юристов, Наталья Морозова.
В исках сказано, что отсутствие маркировки иноагента не некоторых сайтах нарушило право детей на защиту от вредной информации. А еще — что оба «Мемориала» нарушают Декларацию прав человека и Конвенцию по правам ребенка — международные документы ООН. Для юриста такое обвинение звучит как шутка.
«Эти конвенции подписывает государство, и ответственность по ним несет только государство! То есть человек или организация нарушить их не может», — объяснила Морозова. На заседании суда 25 ноября защита задала вопрос прокуратуре, как так может быть. Прокурор молча перебирала бумаги, пока не выдавила, что «в целях обеспечения прав и свобод гражданина это имеет важнейшее значение».
Сейчас, в последней битве за «Мемориал», юристы живут на адреналине. Поддерживает неравнодушие. «Я никогда в жизни не видела столько народу, сколько за последнюю неделю, — радуется Наталья. — Приходят на выставки, приходят просто поддержать, принести еды, спросить, чем помочь. Только подумаешь — мне бы сейчас какого-нибудь волонтера, как тут же кто-то вырисовывается перед тобой. Чувствуешь себя повелителем армий».
В офисе «Мемориала» вообще всегда что-то происходит, говорит юрист: «Ковид немножко сказался, но раньше тут жизнь кипела. И за последние недели она вернулась, спасибо прокуратуре».
«Мы можем пройти через эту смерть«
Экскурсии, кинопоказы и круглые столы — нормальная жизнь офиса «Мемориала». За дверью заваленного бумагами к суду кабинета юристов Екатерина Гущина продолжает рассказывать про ссылку в Горьком, про Елену Боннэр, получившую Нобелевскую премию за Сахарова, показывает копию кресла, на котором Сахаров сидел на съезде народных депутатов — там он произнес свою легендарную речь. На кресле лежат цветы.
«У нас остался последний экспонат, — говорит Екатерина, показывая на свой рисунок о похоронах Сахарова. Он, как и важные вехи жизни академика, распечатан в гигантском формате и прикреплен на дверь. — Но посмотрите: это не просто картинка, это же дверь, и за ней есть люди. Мы можем пройти через эту смерть. Смерти нет, пока есть люди, которые помнят о нас и делают такие выставки».
Не исключено, что люди, сохраняющие память, скоро перестанут сидеть за этими дверями.
«Будет очень жалко, если все это закончится», — говорит о «Мемориале» Наталья Морозова. А закончиться все может уже 14 декабря: это новая дата суда о ликвидации «Международного Мемориала». А 16 декабря судят их правозащитное отделение.
Юристы «Мемориала» недавно обсуждали, как долго в России осталось профессии правозащитника. Они опасаются, что неугодных адвокатов тоже начнут признавать иноагентами, а потом и лишать статуса. И даже если они сдадут заветный экзамен на адвоката, им, скорее всего, долго не проработать.
И все-таки надежды Наталья Морозова не теряет. «Понятно, что будут прессовать. Но с высоты своего возраста хочу сказать, что ничто не вечно, люди смертны, эпохи меняются, — говорит юрист. — Я помню, что в 1984 году никто не ожидал никакой перестройки. Я ничего не прогнозирую в политическом смысле, но думаю, что мы немножечко еще побултыхаемся».
При участии Ильи Кизирова
