Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба в программе Би-би-си HARDtalk рассказал о том, какой помощи и реакции мирового сообщества ожидает Украина после сообщений о зверствах российских войск в городе Буча, которые официальная Москва продолжает отрицать.
Ведущий Стивен Сакур задал целый ряд сложных вопросов главе украинского МИД. Приводим самые интересные фрагменты из интервью.
«Россия намного хуже, чем ИГ, когда дело доходит до массовых убийств»
Би-би-си: Мы знаем, что сейчас украинские войска вошли во многие города и деревни вокруг Киева, которые были оставлены российскими войсками. Что они там увидели?
Дмитрий Кулеба: Картина, которую мы там обнаружили, ужасает. Очень тяжело об этом говорить. Мы уже нашли более 400 тел убитых, замученных, преднамеренно расстрелянных мирных жителей. Есть данные, что это были не несчастные случаи, что они были умышленно убиты российскими военными. Есть женщины, которые были изнасилованы и убиты. Есть сообщения о девочках-подростках, которые также были изнасилованы и убиты российскими солдатами. Генеральная прокуратура Украины расследует эти дела. Но я боюсь, что по мере того, как наша армия будет входить во все больше и больше освобожденных от российских войск деревень и городов, картина будет становиться еще мрачнее. А самое страшное еще впереди, потому что у нас еще нет полного доступа к Мариуполю. А в Мариуполе ситуация намного хуже.
Би-би-си: То, что вы описали, невообразимо. Мы уже знаем, что Москва заявила, что это неправда, что это фейк, инсценировка. Что вы делаете для того, чтобы не только ваши расследователи собирали улики, но и независимые следователи и наблюдатели могли добраться туда и засвидетельствовать преступления?
Дмитрий Кулеба: С самого первого момента, когда мы узнали о возможности зайти в Бучу, мы сразу обратились в международные институты, в том числе в Международный уголовный суд, предложили им прислать прокуроров, прислать независимых наблюдателей, которые могли бы зафиксировать, собрать свидетельства. Мы также позволили иностранным журналистам приехать и увидеть все своими глазами и рассказать обо всем международной аудитории. И мы готовы создать совместную следственную группу, в которую войдут все страны, желающие расследовать эти дела в соответствии с их юрисдикцией.
Би-би-си: Ваш президент Зеленский сказал, что он не сомневается, что он уверен, что все виновные будут привлечены к ответственности за зверства в Буче. Говоря о них, вы использовали слово «геноцид» и намерены привлечь к ответственности именно за него. Вы действительно верите, что это возможно?
Дмитрий Кулеба: Да. То, что мы видели в последние недели, доказывает, что Россия намного хуже, чем ИГ (группировка «Исламское государство», запрещена в России), когда дело доходит до зверств и массовых убийств. Резня в Буче — это один из случаев, а таких сел и поселков больше. Мы знаем воинские части, которые были дислоцированы в каждом украинском селе и городе, где совершались преступления. В большинстве случаев международное правосудие свершается медленно. Но мы будем очень усердно работать, чтобы наказать не только тех, кто совершил эти преступления, но и тех, кто отдал приказ о них или ничего не сделал в тот момент, когда они совершались. А также политическое руководство России, которое сделало все это возможным, отправив российскую армию в Украину и обесчеловечив украинцев в глазах российских солдат, совершивших все эти преступления.
Би-би-си: Я знаю, что украинский парламент принял закон о предоставлении права всем украинцам на фронте убивать российских солдат, и вы раздали и раздаете оружие всем гражданским мужчинам в возрасте от 18 до 60 лет. Как вы думаете, не мог ли этот факт, в том числе, повлиять на поведение российских солдат в Буче?
Дмитрий Кулеба: Я надеюсь, вы задаете этот вопрос, не пытаясь провести параллели между поведением тех, кто защищается и тех, кто напал. Мы дали оружие всем мужчинам, которые готовы защищать Украину и свои семьи. У нас нет ни одного свидетельства о том, что украинские мирные жители нападали или пытали российских солдат в Буче или в других городах. Все, что было сделано в Буче, было сделано намеренно и безо всяких оправданий.
«После Бучи Запад должен давать Украине любое оружие»
Би-би-си: Как вам кажется, то, что произошло в Буче, изменит как-то ход этой войны?
Дмитрий Кулеба: Бойня в Буче должна устранить любые колебания и нежелание Запада обеспечить Украину всем необходимым оружием, включая самолеты, танки, реактивные системы залпового огня и бронетехнику, чтобы защитить нашу страну и освободить ее от русских. То же самое и с санкциями. Если кто-то из моих коллег из Европы или за океаном попытается сказать мне, что какие-то санкции неуместны, слишком жесткие и не должны вводиться, я расценю это как предательство жертв Бучи и мирных жителей других городов, которые были убиты. Резня в Буче меняет правила игры в отношении того, как Запад должен продолжать поддерживать Украину.
Би-би-си: Кажется, в вас сейчас кипит гнев, господин министр. Вы разместили в «Твиттере» видео, в котором обращаетесь к союзникам и говорите, что если они не предоставят вам оружие, то разделят ответственность за бойню в Буче и за все другие преступления, совершенные Россией на оккупированной территории. Вы действительно это имеете в виду? То есть вы обвиняете тех, кто говорит, что они ваши союзники, в потенциальном соучастии?
Дмитрий Кулеба: Я серьезен. Я ценю все, что сделали наши партнеры, некоторые из них сделали больше, чем они сами могли себе представить до начала войны. Я благодарен всем сердцем. Но по ходу войны и по мере того, что все понимают, что еще много сел и городов Украины в разных уголках страны остались под властью России… И мы не знаем, что там происходит. Я не принимаю никаких полумер. Мы не просим ничего экстраординарного. Мы просто просим предоставить нам все необходимое для освобождения нашей страны, чтобы предотвратить больше российских преступлений и спасти жизни мирных жителей… Я министр иностранных дел страны, которая жертвует собой на передовой. И когда я не могу заставить своих коллег из европейских стран — а когда речь идет об определенных санкциях, еще и из США — ввести эти санкции, мне жаль, потому что это я не смог их убедить, а значит, больше украинцев должно погибнуть. Я слышал сотни слов сочувствия и восхищения от партнеров в последние недели после начала войны. Но я готов променять каждое слово сочувствия и восхищения на танк или самолет, или на эмбарго на газ и нефть, которые помогут мне спасти жизни в Украине.
«Будущее этой войны будет решаться на поле боя, а также в кабинетах, где принимаются решения об оружии и санкциях»
Би-би-си: С учетом того, что вы сейчас рассказали мне о том, что сделали российские войска в Украине, как можно говорить о каких-то переговорах, когда вы описываете российские войска как насильников и убийц, говорите, что они хуже, чем террористы из ИГ? Как, с учетом тона и лексики, которую вы используете, вы можете серьезно говорить о переговорах?
Дмитрий Кулеба: Как я уже сказал, российские официальные лица знают о том, что делают российские войска, об их преступном поведении. И что бы там министр Лавров ни говорил, он знает правду, он знает о зверствах российской армии в Украине. В последний раз, когда мы встречались в Стамбуле, мы оба знали, на какой позиции стоит каждая сторона. Переговоры не значат, что я лично, или моя страна, простим то, что сделали российские войска.
Би-би-си: Но все-таки, как это будет происходить? Что, после всех этих обвинений вы сядете спокойно и будете обсуждать статус Крыма и Донбасса? Вся эта дипломатия кажется какой-то фантазией. Что реально сейчас — это то, что вы либо выиграете эту войну на поле боя, либо проиграете. И это не имеет отношения к дипломатии.
Дмитрий Кулеба: Будущее этой войны будет решаться на передовой, на поле боя, а также в тех кабинетах в Европе и Северной Америке, где будут приниматься решения о санкциях и поставках оружия. Должен признать, что дипломатия в этих условиях не является центральной опорой мирного урегулирования, мирного процесса. Мы должны завоевать мир на поле боя. Это верно. Но каждая война, каждая отдельная война в истории человечества заканчивалась соглашением, и мы должны понимать, каковы будут основные параметры этого соглашения.
Чтобы продолжать получать новости Би-би-си, подпишитесь на наши каналы:
Загрузите наше приложение:
