Влиятельное американское издание The Foreign Policy взяло интервью у президента Грузии Саломе Зурабишвили. Глава государства прибыла в США с рабочим визитом, в том числе, чтобы принять участие в церемонии прощания с бывшим госсекретарем Мадлен Олбрайт. При этом Зурабишвили провела встречи с американскими законодателями.
Foreign Policy отмечает, что для многих жителей маленькой Грузии вторжение России в Украину вызвало болезненные воспоминания о собственной войне с РФ в 2008 году. Хотя та война длилась всего пять дней, российские войска сохранили постоянное присутствие в двух отколовшихся регионах Грузии, составляющих около 20% территории страны.
Тем не менее, нынешнее правительство Грузии решило не присоединяться к западным странам, вводящим против Москвы после ее жестокого вторжения в Украину. Издание напоминает, что премьер-министр Ираклий Гарибашвили назвал санкции не отвечающими интересам его страны. Этот шаг вызвал дипломатическую размолвку с Украиной, в результате чего Киев отозвал своего посла в Тбилиси.
Журналистка Эми Маккиннон поговорила с Саломе Зурабишвили о том, что война в Украине означает для Грузии, о неуклонных амбициях Тбилиси войти в НАТО и о решении страны не присоединяться к западным санкциям против России.
Foreign Policy: Какое настроение сейчас в Грузии? Как вторжение России в Украину повлияло на позицию Грузии, особенно в отношении собственной безопасности?
Саломе Зурабишвили: Мы очень хорошо осознаем, что являемся соседями России – России, которая никогда не менялась со времен имперской России, советской России и сегодняшней России. Итак, что на этот раз отличается, так это масштаб конфликта в Украине, а также сопротивление и стойкость Украины против этой агрессии. Так что грузинская общественность одновременно обеспокоена, но в то же время проявляет стойкость и большую солидарность с Украиной, поскольку мы понимаем, что значит прямая угроза твоему суверенитету, твоей независимости.
FP: Считаете ли вы, что Грузия получает достаточную поддержку со стороны Запада, Европы и США, в данный момент?
СЗ: Это смешанная картина. Мы получаем поддержку. Это хорошо видно на всех встречах. У нас только что была делегация из Конгресса, посетившая Грузию. Были контакты и визиты до конфликта с представителями Евросоюза; [президент Европейского Совета] Шарль Мишель трижды был в Грузии в прошлом году. Так что поддержка Грузии есть, и сейчас мы находимся на пути к ускоренной интеграции или чему бы то ни было.
В то же время, я думаю, что настало время, когда Грузия должна быть более четко в сознании каждого. Потому что мы, вместе с Молдовой, являемся двумя странами, которые находятся на «передовой линии», рядом с Россией, и которые не защищены ни системой безопасности Евросоюза, ни, конечно, гарантиями безопасности НАТО. Так что это делает нас более уязвимыми при обоих сценариях: и в случае победы России и росте ее амбиций, или если, как кажется сейчас, Россия проиграет или выиграет не так, как хотела бы, и тогда может потребовать компенсации. Я не говорю, что это сценарии, которые, по нашему мнению, обязательно произойдут. Но я думаю, что мы должны чаще упоминать об этом. Конечно, приоритетом и в центре внимания была и должна быть Украина. В этом нет никаких сомнений. И в этом нет конкуренции. Но это не должно означать, что Грузия каким-то образом забыта, потому что это может быть очень неправильным сигналом для Москвы.
Президент Грузии назвала «смехотворными» слова сенатора США о «красных линиях» Путина
FP: А как насчет материальной поддержки? Рассчитывает ли Грузия на дальнейшую помощь в сфере безопасности от ваших партнеров на Западе? Есть ли у вас какие-либо конкретные запросы в этом отношении?
СЗ: Как партнер НАТО, всего месяц назад мы участвовали в учениях с НАТО, и мы делаем все то, что было бы включено в План действий по членству в [НАТО], если бы он был. Мы всегда могли бы получить больше поддержки и помощи. Думаю, в будущем очень важным будет Черное море. И именно здесь нам нужна помощь в плане обмена разведданными, чтобы мы лучше знали, что происходит, тем более что Россия сейчас пытается контролировать все больше прибрежной линии Черного моря. Кибербезопасность – это область, в которой мы просим о большей поддержке и большем сотрудничестве. Оборонительные вооружения – это то, в чем мы тоже больше нуждаемся.
FP: Я знаю, что Грузия подала заявку на членство в ЕС, и вы получили анкету от ЕС. Но что касается НАТО, слышали ли вы какие-либо позитивные сигналы от альянса о том, что они могут направить Грузии приглашение подать заявку на вступление?
СЗ: Ничего не слышала. Я надеюсь, что на следующем саммите в Мадриде у нас будет возможность принять в нем участие и там увидеть, готовы ли члены НАТО предложить что-то большее, что было бы параллельно действиям ЕС в плане ускоренной интеграции. Но на данный момент я не слышала, чтобы это обсуждалось в таких выражениях.
FP: Грузия в некоторой степени может понять, что сейчас переживают украинцы, поскольку ранее подверглась вторжению со стороны России. Но при этом Грузия не присоединилась к западным санкциям против России.
СЗ: На самом деле это абсолютная неправда. И я знаю, откуда это исходит, поскольку власти [Грузии] в определенное время говорили, что санкций не будет. И это было [рассчитано на] внутреннее общественное мнение, чтобы объяснить, что дополнительных [к международным] национальных санкций не будет. Потому что на самом деле мы являемся частью всех международных санкций, SWIFT, всех финансовых санкций. Грузинские финансовые органы и банки не только соответствуют требованиям, но и превышают их, поскольку очень обеспокоены тем, чтобы не отличаться от остальных. И это самое главное, потому что это то, что действительно дорого обходится Грузии.
Но другое дело, что, по сути, в плане индивидуальных санкций Грузия особо ничего не может сделать. Что у нас есть с Россией, так это то, что мы импортировали пшеницу из Украины и России; мы на 90% зависимы. Теперь это проблема платежей, поскольку, если мы не сможем платить, то не будем импортировать. Конечно, между Грузией и Россией есть определенная торговля, но это в основном фрукты, которые не являются санкционными товарами, так что это действительно, я бы сказала, неумелая презентация того, что делает Грузия, а не расхождения в понимании применения или неприменения санкций.
FP: Но украинцы отозвали своего посла из Тбилиси. Вы хотите сказать, что они неправильно поняли позицию Грузии?
СЗ: Думаю, в этом есть политический подтекст, связанный с внутренней политикой Грузии и связями некоторых оппозиционных партий [Грузии] с некоторыми украинскими лидерами.
FP: Что вы имеете в виду?
СЗ: Ну, я думаю, что есть некоторые оппозиционеры… Но это не то, что я хотела бы выставлять напоказ, поскольку считаю, что в данный момент нам нужно максимально сблизить отношения между Украиной и Грузией. И все, что проецирует какие-либо различия – и я сказала об этом украинским лидерам, говоря о высылке посла – играет на руку России и никому другому. Вот почему я не люблю обсуждать этот вопрос, но ясно, что в Грузии есть некоторые оппозиционные лидеры, близкие к [бывшему президенту и экс-губернатору Одесской области Михаилу] Саакашвили, который был в Украине и имеет там своих друзей. И он пытается дергать за ниточки между Грузией и Украиной. Но я не думаю, что это действительно подходящий момент для игры.
«Звонок другу»: Евтушенков, Иванишвили и судьба российской санкционки
FP: Вы упомянули Саакашвили, который все еще находится в тюрьме. Я знаю, что вы уже говорили, что не рассматриваете возможность его помилования. Но решение посадить его в тюрьму, на ваш взгляд, было правильным?
СЗ: Это очень странный вопрос. Решение принимают суды, и я не должна поддерживать или быть против. Я помиловала нескольких лидеров партии Саакашвили, когда они были осуждены. В то время, это было в прошлом году, я думала, что это поможет процессу внутреннего примирения и деполяризации. Сейчас мы находимся в совершенно обратном положении, а именно: помилование Саакашвили вызвало бы сильную поляризацию в Грузии, поскольку половина страны категорично настроена против любой формы помилования, а возможно, и больше половины, большинство.
Но, как я уже сказала, есть и другой вопрос: если у него действительно диагностировано какое-либо серьезное заболевание, то думаю, должны быть приняты все меры для защиты его здоровья. Что наиболее важно, учитывая ситуацию с безопасностью, в которой мы находимся, так это сохранение единства. Увиденное нами в Украине – это демонстрация того, что вы будете стойкими и сможете противостоять чему угодно, если сохраните единство, и у нас есть фантастический пример реального единения населения вокруг руководства Украины.
FP: Вас беспокоит месседж, который арест Саакашвили посылает миру?
СЗ: Я не думаю, что Саакашвили – это очень важный вопрос сегодня.
FP: Тем не менее, это рассматривается как важный вопрос с точки зрения здоровой демократии. Преследование бывших глав государств часто рассматривается как тревожный знак.
СЗ: [Бывший президент Франции Николя] Саркози был осужден и находится под домашним арестом. И многие другие, [включая бывшего премьер-министра Италии Сильвио] Берлускони. Так что я не думаю, что это показатель какой-либо формы демократии. И я не думаю, что, учитывая очень серьезные проблемы в Грузии и вокруг нее, в регионе сегодня, это действительно очень серьезный вопрос.
FP: Я просто хотела бы быстро коснуться ваших отношений с правительством Грузии. Были сообщения, что они собираются обратиться в суд, обвинив вас в превышении президентских полномочий. Что вы думаете об этих проблемах?
СЗ: Ничего.
FP: Ничего?
СЗ: Я вновь не считаю, что это вопрос для международного новостного агентства, поскольку это внутриполитический вопрос.
FP: Много внимания было уделено тому, что описывается как откат от демократии в Грузии.
СЗ: Но я думаю, что это тоже несколько преувеличено. Думаю, проблемы есть, как и во многих других странах. Но у нас, к примеру, чрезвычайно свободные СМИ. У нас есть проблема реформы судебной системы, которая продвигается не так быстро, как мне хотелось бы и как от нас ожидали, но это не откат назад. Она продвигается не так быстро, как необходимо.
И я думаю, что новый путь к евроинтеграции можно только приветствовать. Кроме того, это более прямой путь, поскольку заставит нас делать определенные вещи, которые требуют большей энергией. Так что я оптимист. Думаю, мы идем в очень правильном направлении. Любой, кто приезжает в Грузию, не видит страну недемократической или откатывающейся назад. И я думаю, что чем больше внимания мы получим, тем более решительно будем двигаться в этом направлении.
