О том, что киевский Центр гражданских свобод стал лауреатом Нобелевской премии мира, его руководительница, Александра Матвийчук узнала в буквальном смысле этого слова на чемоданах.
Она возвращалась из рабочей поездки в Нью-Йорк. Небо над Украиной закрыто для гражданских рейсов еще с начала российского вторжения, поэтому окном во внешний мир для украинцев чаще всего становится Польша. И вот, как рассказывает, улыбаясь, Матвийчук в интервью Би-би-си, идет она с чемоданами к варшавскому центральному железнодорожному вокзалу, а ей звонит исполнительный директор Центра Александра Романцова и говорит: «Через пару минут объявят, что мы — лауреаты Нобелевской премии».
«Я ей говорю: ты уверена, что это не шутка? Но буквально через пару минут телефон начал разрываться, и я поняла: нет, это не шутка», — говорит Матвийчук.
«Первые чувства? Что я могу опоздать на поезд!» — продолжает она.
38-летняя Александра Матвийчук уверяет, что новость стала для нее абсолютной неожиданностью. Точно так же она понятия не имеет, кто именно мог выдвинуть ее организацию на Нобелевскую премию: за 15 лет работы в сфере правозащиты ее организация заимела огромное количество партнеров и контактов по всему миру, так что круг «подозреваемых» может быть огромным.
Что такое ЦГС?
Пока десятки людей со всего мира пытались дозвониться до Александры Матвийчук, которая все-таки успела на поезд из Варшавы, тысячи людей в Украине пожимали плечами. Что такое Центр гражданских свобод, судя по записям в соцсетях, не знали даже многие киевские журналисты, не говоря уже о более широкой публике.
Матвийчук к этой ситуации относится с пониманием: Украина, говорит она, — не та страна, в которой правозащитники имеют статус звезд: «Думаю, что даже те люди, которые никогда не слышали про Центр гражданских свобод, точно слышали о наших проектах и инициативах».
К примеру, именно на базе центра в ноябре 2013 года, на следующий день после избиения активистов на киевском Майдане Незалежности возникла инициатива «Евромайдан SOS». Ее первой целью было предоставить правовую помощь пострадавшим на главной площади Киева, однако после этого она быстро разрослась, и на протяжении всего времени протестов несколько тысяч ее участников круглосуточно предоставляли правовую и другую помощь преследуемым по всей стране.
Центр гражданских свобод, говорит Матвийчук, был первой в мире правозащитной организацией, которая отправила свои мобильные группы для документирования военных преступлений в Крым, Донецкую и Луганскую области.
Для этих инициатив Центр активно привлекал к своей работе людей извне своей структуры, говорит Матвийчук, и даже из-за пределов Украины. Речь идет, например, о глобальной акции Save Oleg Sentsov, проходившей в 35 странах мира в поддержку требования объявившего голодовку осужденного в России режиссера Олега Сенцова отпустить всех украинских политзаключенных.
21 тысяча преступлений
С началом полномасштабного вторжения России в Украину Центр гражданских свобод возобновил работу сети «Евромайдан SOS». Главным направлением деятельности организации сейчас стало документирование военных преступлений, совершенных в Украине во время боевых действий.
«Этим занимается региональная сеть. Мы с партнерами покрыли территорию всей страны включительно с оккупированными территориями. И важно, что информация, которую мы собираем, — она не с открытых источников, как это делают много известных уважаемых организаций, а «с земли», по горячим следам. Ведь проходит время — следы разрушений исчезают, руины восстанавливаются, память человеческая стирается. Поэтому очень важно восстановить каждое военное преступление, совершенное в самом маленьком селе в каждой области», — говорит Матвийчук.
К октябрю 2022 года ЦГС совместно со своими партнерами задокументировал около 21 тысячи случаев, которые, по мнению правозащитников, являются военными преступлениями. Информация о них внесена в единую электронную базу и впоследствии может быть использована в судах — как национальных, так и международных, как уже существующих, так и тех, которые еще будут созданы.
Би-би-си: 21 тысяча задокументированных вами таких случаев — это все предполагаемые преступления российских оккупационных войск, или вы документируете и те, которые были совершены представителями украинских вооруженных сил?
Александра Матвийчук: Когда ты говоришь о правах человека, ты фиксируешь нарушения прав человека независимо от того, кто их совершает.
Почему при этом я обращаю внимание именно на российских военных преступников? По двум причинам. Во-первых, потому что именно Россия использует военные преступления как метод ведения войны. В нашей базе подавляющее большинство — это нарушения, совершенные российскими военными. Причем это системные нарушения, это военные преступления, которые совершаются с благословения высшего политического и военного руководства РФ, воспеваются российскими пропагандистами, освящаются пропагандистами в рясах, которые маскируются под священнослужителей.
А вторая причина — потому что все эти восемь лет, когда мы видели какое-то нарушение со стороны украинских должностных лиц или представителей ВСУ, у нас как у украинских правозащитников и правозащитниц были инструменты влияния на ситуацию. Мы могли подать заявление о возбуждении уголовного дела, мы могли предоставить потерпевшему адвоката. Я не буду говорить, что все это очень легко давалось: мы страна, которая находится в переходном к демократии периоде, у нас еще продолжаются реформы правоохранительных органов, судебной системы. Но, по крайней мере, у нас была возможность это делать.
А когда мы говорим о преступлениях РФ, здесь нет никаких инструментов. И это огромная разница.
Би-би-си: Должны ли вообще правозащитники искать, документировать возможные нарушения со стороны представителей своей страны, даже если она очевидно является жертвой агрессивной войны со стороны более сильного соседа?
А.М.: Я отвечу так. Правозащитники не ищут, они документируют все нарушения прав человека, которые они видят. Потому что для нас права человека — это ценность. И потому что в этой войне с РФ мы боремся не только за территории, но и за людей, которые здесь живут, и за наш демократический выбор.
Эта война началась не в феврале 2022 года. Она началась в феврале 2014-го, когда авторитарный режим Януковича пал, а Украина получила шанс провести реформы и стать успешной демократией. Путин начал войну, чтобы нас остановить на этом пути.
Потому перед нами стоит огромный вызов. Мы должны победить РФ и выбросить российские войска за пределы всех временно оккупированных территорий, включая Крым, — это безусловно. Но при этом мы не должны стать их зеркалом. Во время войны стороны могут отражать друг друга, но мы всегда должны помнить, что победить в войне с Россией и самим превратиться в нее — не имеет смысла. Мы боремся за другое.
Мир и справедливость
Задача, которую ставит перед собой Александра Матвийчук, — в корне изменить подход мировой общественности к ответственности за военные преступления. При этом Матвийчук констатирует: зачастую подход Запада к решению «украинского вопроса» кажется ей неприемлемым.
Первые месяцы войны, говорит она, когда российские войска пытались взять в кольцо Киев, она оставалась в городе и поехала в зарубежную поездку только в мае.
А.М.: Я была в шести странах, встречалась там с высокими должностными лицами, дипломатами, ведущими журналистами, нашими партнерами (правозащитными организациями), аналитическими центрами. На эти встречи я приходила с запросом на справедливость, поговорить, как международное сообщество видит эту справедливость. Как мы будем действовать, чтобы привлечь к ответственности Путина, Лукашенко, военных преступников, совершавших эти преступления своими руками, принимавших решения. Но я не увидела этого запроса. Я увидела запрос на мир. Мир — это, конечно важно, это бесспорная ценность. Но в нашей части мира, где Россия использует войну в качестве метода достижения геополитических интересов, а военные преступления — в качестве способа выиграть эту войну, не будет устойчивого мира без справедливости.
Сейчас этот наш нарратив будет звучать уже с позиции нобелевских лауреатов, и он будет более весомым.
Би-би-си: То есть ключевым должен стать запрос на справедливость… а мир, получается, вторичен?
А.М.: Они взаимозависимы… Весь этот ужас, через который мы проходим в Украине, — а я знаю, о чем говорю, потому что мы документируем военные преступления, по сути, мы документируем человеческую боль, — это результат абсолютной безнаказанности, которой пользовалась Россия на протяжении десятилетий. Российские войска совершали военные преступления в Чечне, в Грузии, в Молдове, в Сирии, в Мали, Ливии, в других странах. Они оставались безнаказанными… Это приучило россиян к мысли, что они могут творить все, что хотят. И пока мы не разорвем этот круг безнаказанности, пока мы не покажем, что справедливость — это не просто слова в конвенциях и декларациях, что это действия и практика, это будет повторяться. Поэтому мир и справедливость взаимозависимы.
«Война стирает людей»
Александра Матвийчук — раньше просто как правозащитница, сейчас еще и как нобелевский лауреат — собирается защищать на всех возможных площадках необходимость создания новой «Комплексной системы правосудия», которая в корне изменила бы подход мира к правосудию относительно военных преступлений.
«Мы должны отказаться от подхода, согласно которому, если мы имеем дело с огромным количеством преступлений, то будут установлены какие-то приоритеты. Какие-то дела будут расследоваться эффективно, а какие-то — нет, потому что их слишком много. В ХХІ веке мы должны это изменить», — говорит она.
В своих интервью Матвийчук часто обращается к словам, которые произнесла на процессе над первым осужденным в Украине российским военным преступником Вадимом Шишимариным вдова убитого им мирного жители, 62-летнего Александра Шелипова. Матвийчук вспоминает, как Катерина Шелипова говорила о своем муже: «Он был для меня целой вселенной».
Матвийчук говорит, что «Комплексная стратегия правосудия» должна исходить из того, что жизнь каждого убитого человека, судьба каждой депортированной семьи, каждая такая «вселенная» должна быть для мировой общественности настолько важной, что восстановление правды о каждом военном преступлении должно стать приоритетом, даже если для этого придется основать очень дорогостоящие правовые механизмы.
«Жизнь каждого человека имеет ценность, а война заставляет нас говорить цифрами, а не человеческими историями. Война стирает людей… Наша задача — в этом подходе к правосудию военных преступлений сделать так, чтобы вернуть каждому человеку из этих цифр его имя», — говорит она.
Модели того, как может выглядеть эта новая система, говорит Матвийчук, могут быть разными. По ее словам, уже сегодня некоторые из них обсуждаются на экспертном уровне, однако, продолжает она, важно, чтобы справедливость не зависела от «силы путинского режима». Она объясняет: «Комплексная стратегия правосудия» и дополнительные механизмы в виде, например, «международного трибунала для наказания Путина, Лукашенко и других военных преступников» должны заработать уже сейчас, не дожидаясь конца войны.
«Мы сами определяем, в каком направлении мы двигаем мир»
Би-би-си: Сейчас флагманский проект вашего центра называется «Трибунал над Путиным». Это фигура речи? Или вы действительно верите в создание трибунала, на скамье подсудимых которого окажется нынешний российский президент?
А.М.: Я убеждена, что если Путин доживет — потому что ситуация может быть непредсказуемой, мы видели, как закончили жизнь другие авторитарные лидеры, — то он предстанет перед судом. И я ожидаю, что в суде окажется не только высшее политическое и военное руководство России, но и другие люди. В том числе называвшие себя журналистами, все эти годы искусственно создававшие образ врага и которые по примеру своих, скажем так, предшественников на Нюрнбергском трибунале, будут говорить: «Мы не виноваты, наши слова не надо было воспринимать буквально…»
Приведу пример. Я опрашивала молодую девушку, взятую в плен в Донецке. Она была беременной, она прошла через избиения и пытки. Она умоляла ее не бить, потому что она ждет ребенка, а ей отвечали: «У тебя есть проукраинские симпатии, твой ребенок просто не имеет права быть рожденным». Ее согласились отпустить при одном условии: она должна была дать интервью российским журналистам и сказать, что она является снайпером батальона «Торнадо».
Она согласилась на все. И вот деталь, которую она вспомнила в разговоре со мной и которая мне врезалась в память. Приезжают люди, которые называют себя российскими журналистами — мы, кстати, потом нашли этот сюжет — они понимают, что они делают, они понимают, кто перед ними. Этой девушке впервые дали какую-то одежду и разрешили помыться после пребывания в плену. Они видят, что она беременна. И они ей говорят: «Сядьте так, чтобы не было видно ваш живот». Потому что это разрушило бы их пропагандистскую картинку о том, что перед камерой — снайпер «Торнадо».
Люди, причастные ко злу, должны нести ответственность за те действия, которые они совершают.
Би-би-си: Возможно ли это в рамках существующих судов, трибуналов?
А.М.: Когда я говорю о Комплексной стратегии правосудия, я говорю о системе, в которой мы решаем, как мы усиливаем работу Международного уголовного суда, чтобы среди тех кейсов, которые он выберет, он взял те, которые там должны звучать. Мы говорим о том, как усилить способность национальной системы правосудия… Мы говорим и о создании новых механизмов — например, «Комиссии правды» или международного трибунала или, возможно, каких-то других институтов, которые будут закрывать разные задачи в этой «Комплексной стратегии».
Все больше государств понимают, что эта война носит ценностный характер. Украина сейчас — поле битвы между двумя системами: авторитаризмом и демократией. И все больше государств понимают: если они не помогут нам остановить Путина здесь, в Украине, он пойдет дальше. Путин пытается выиграть эту войну, показывая всему миру, что якобы наши ценности фальшивы, якобы верховенства права не существует. Он говорит: если демократия, свобода, верховенство права существуют, почему они вас не защищают? Почему вся система ООН не может остановить российские зверства в течение восьми месяцев? И действительно, ты можешь людям в бомбоубежищах цитировать Женевские или Гаагские конвенции, но они будут видеть, что реальность им совершенно не соответствует.
Поэтому для того, чтобы мы, человечество, цивилизованный мир могли и дальше честно и убедительно говорить, что верховенство права, демократия и свобода — это работающие ценности, мы должны дать справедливость.
И тогда у нас будет возможность сказать: «Да, был период правового произвола, когда Россия грубо нарушала международный порядок, но это было временно. Мы исправили эту ситуацию, мы привлекли к ответственности тех, кто был в этом виновен».
Би-би-си: Когда-то Герберт Уэллс после встречи с Владимиром Лениным назвал его «кремлевским мечтателем». Почему-то подумал об этих словах, когда вспомнил, как вы говорите, что хотите переделать весь международный правовой порядок, выкинуть Россию из Совбеза ООН…
А.М.: Да, мы хотим начать с конкретных, практических шагов, изменения этой системы и с того, чтобы выкинуть Россию из Совета безопасности ООН.
Опять же, до Второй мировой войны идея о том, что государства имеют право вмешиваться во внутренние дела другого государства, когда оно нарушает права своих граждан, выглядела бессмысленной. Она выглядела еще более наивной, еще более недостижимой. Но это получилось. Мы сами определяем, в каком направлении мы двигаем мир.
Би-би-си: Кто должен стать локомотивом этих изменений, о которых вы говорите? Вы, Джо Байден, Владимир Зеленский?
А.М.: Мы как Центр гражданских свобод, пользуясь площадкой, которую дает нам статус нобелевских лауреатов, будем это делать. Но мы не одни. Миллионы людей по всему миру стремятся к свободе, справедливости и безопасности. Мы отображаем запрос этих людей.
Премия на троих
Парадоксально, но новость о награждении Александры Матвийчук и ее ЦГС — а, нужно заметить, Нобелевская премия будет вручена украинцам впервые в истории Украины — вызвала на ее родине неоднозначную реакцию.
В то время, как одни искренне поздравляли правозащитников с таким признанием их работы, множество пользователей соцсетей выражали недоумение в связи с тем, что вместе с ЦГС нобелевскими лауреатами стали представители России и Беларуси — центр «Мемориал» и заключенный в белорусскую тюрьму Олесь Беляцкий.
Многих украинцев возмутило, что украинские правозащитники оказались в списке лауреатов через запятую с представителями стран, ведущих сейчас войну с Украиной. Нобелевский комитет обвиняли в непонимании происходящего в этой части мира, в использовании риторики и стереотипов о «братских народах».
Некоторые критики даже утверждали, что для любого украинца сейчас должно быть неприемлемо разделять любую премию с представителями России или Беларуси.
Характерно, что Владимир Зеленский, которого СМИ называли одним из претендентов на получение Нобелевской премии мира в этом году, до сих пор не поздравил ЦГС с этим достижением, и даже не упомянул о нем ни в одном из своих ежедневных обращений.
«Время еще есть», — смеется по этому поводу Матвийчук и продолжает: премия ее Центру также принадлежит всем гражданам Украины, которые сейчас борются за свободу во всех ее смыслах, то есть в том числе и Владимиру Зеленскому.
Относительно других лауреатов этого года Матвийчук говорит однозначно: «Российская Федерация — это агрессор, так же как Беларусь. Российский народ поддерживает эту агрессивную войну. А премию мы разделили с людьми, с которыми все эти восемь лет боролись против этого общего зла и которые нам очень много помогали в защите украинских политзаключенных (в России)».
«Мы сейчас говорим о людях. Есть вещи, не имеющие государственных границ. Свобода, борьба за человеческое достоинства, совместно против зла — мне кажется, это очень человеческая история», — говорит Александра Матвийчук.
Отказываться от премии, к чему призывают ее некоторые критики, ЦГС не собирается, резюмирует она: «Мы рассматриваем Нобелевскую премию мира как возможность сделать наш голос громче. И мы используем эту возможность на полную»
