«Все были против»: об истории знакомства
Я учился в техническом университете в Дрездене, тогда это была Восточная Германия. Там я познакомился с девушкой из Москвы. Когда мы решили быть вместе, обе стороны – и моя родня, и ее – были против. Причин было много: и возраст, и она была уже замужем, у нее был ребенок… Разные города, разные национальности. Я бы не сказал, что моя родня была сверхнационалистами, но какие-то предубеждения всегда существовали в советское время.
Для русских грузины всегда были повесы, которые не упускают ни одну юбку, ни одну женщину и почему-то мечтают все жить в Москве.
Для грузин все русские женщины – это, мягко говоря, женщины легкого поведения. Соответственно, вот она нашла грузина и хочет его окрутить. Логично. Поэтому у нас не было другого выбора. Я не собирался воевать со своей родней. Я собрал вещи и в 1987 году, сразу после того, как отслужил в советской армии, уехал в Москву. Уехал в буквальном смысле с тремя рублями в кармане. Мне друзья одолжили деньги, чтобы я купил билеты. Я прилетел в Москву, на последние деньги купил цветы своей уже супруге, и она отвезла меня на такси. Вот так я начал жить и делать свой бизнес в Москве.
Большое интервью Дмитрия Быкова: о грузинской и русской поэзии, политике и национальных стереотипах
«Я мечтал жить в Грузии»: о «неловкости» жизни в России
Все мы сотканы из каких-то комплексов. У нас есть предпочтения. Я вот всю жизнь мечтал жить в Грузии. Ирония состоит в том, что в совокупности я прожил вне Грузии 34 года. Так сложилось, что в 1987 году мне пришлось уехать из Грузии. Когда Советский Союз развалился, у меня к тому времени уже был бизнес. В Грузии все остались без работы, и у меня не было другого выхода, как всех поддерживать. Я просто физически не мог вернуться.
Я даже советский паспорт старался не менять до 2001 года, пока он весь не истрепался и мне не сказали, что он потерял свою силу. Тогда мне пришлось получить гражданство России. Первое, что я сделал в первую неделю, когда вернулся в Грузию, – подал документы на грузинское гражданство.
Момент, когда я понял, что из России надо уезжать – это была война 2008 года. Мне стало понятно, что все мои подозрения по поводу Путина подтверждаются. Я тогда своей супруге предложил вместе уехать. Потому что еще тогда я ей сказал, что следующая война будет с Украиной. Я твердо знал, что начнется с Крыма, а потом будет большая затяжная война с Украиной. И эту войну Россия не выиграет. Соответственно, Россия начнет закручиваться как спираль, и это обязательно приведет к тоталитарному строю и диктатуре. Шаги к диктатуре делались уже в 2008 году. Но многие люди этого не понимали. Я понимал. Потому что я специалист по управлению. Я знаю закономерности развития больших структур. Моя супруга не согласилась, а тогда я еще не был готов пойти на разрыв.
«Мы стали чужими»: о разногласиях с супругой
Когда была война 2008 года, у нас супругой не было разногласий во мнениях. Все мое тогдашнее окружение понимало, что это очень страшная война, потому что Россия разрушила очень многое.
Доброжелательное отношение к русским как к людям, несмотря на все, несмотря на 1921 год, оккупацию Грузии, 1953 год, 1979-й, 9 апреля, сохранялось. На тот момент в моем окружении в Москве практически никого не было, кто бы сказал: «Вот это мы правильно поступаем», «Россия, вперед» и т. д.
«В центре урагана»: трагедия 9 апреля глазами американских журналистов
Разногласия произошли в 2014 году. Я был очень эмоционален, потому что подтверждалось все, что я предугадывал.
И тут я вдруг замечаю, что моя супруга просто в восторге от того, что Крым «возвращается в родную гавань».
Она начинает мне рассказывать про настроения в Крыму. Я ей стараюсь объяснить, что, если ты спрашиваешь настроения у 10-ти человек из твоего круга, – это вообще не опрос. Если среди фанатов какой-то футбольной команды провести опрос, какая команда лучше, однозначно чемпионом мира будет названа их команда. Но это же не значит, что это какой-то презентабельный опрос. Я ей пытался объяснить, что все это происходит в нарушение правил, что это просто оккупация.
Для меня упала последняя капля, и мы уже стали чужими людьми. Потому что самое важное в жизни – это ценности. Если у людей не совпадают ценности, все остальное теряет смысл.
«Я сам обманываться рад»: о манипуляции сознанием
Я около семи лет в Академии народного хозяйства в Москве преподавал спецкурс «Защита от манипулирования». Но это касалось корпоративного манипулирования внутри крупных компаний. Там всегда есть интриги и руководство компании, которое старается людьми манипулировать. Я преподавал спецкурс для людей, которые должны были стать докторами бизнес-управления. Когда преподаешь такой предмет, ты знаешь, как люди манипулируются, как можно управлять общественным сознанием. Поэтому для меня эти размышления – как все это произошло, не праздное. Вы сейчас можете мне сказать: вот ты такой умный, а жену-то проморгал! Ведь это на самом деле правда. Я об этом думал: почему это со мной произошло? С человеком вроде бы подготовленным. Почему я не смог ее оградить?
Не уверен, что моя догадка верна, но мне кажется – для того, чтобы тобой манипулировали, важно хотеть этого.
Помните, у Пушкина: «Я сам обманываться рад». Когда вы хотите чему-то поверить, вы начинаете в любом тексте, в любой информации искать подтверждение тех мыслей, в которые вы хотите поверить.
В России система манипулирования общественным сознанием стоит на очень высоком уровне. Вы можете не смотреть телевизор, но, если вы зайдете и посмотрите статью про уборку мусора в Москве, там обязательно будет текст, который подведет вас к определенной мысли. Соответственно, она внутренне хотела этого. Большинство русских, что бы они на словах ни говорили, мечтали о великом Советском Союзе. Вот это имперское сидит у них внутри.
Это не только русские такие. Выйдите на улицу и спросите любого грузина, какое время было самое счастливое в Грузии. Как вы думаете, что вам назовут? Давид Строитель, царица Тамара… Почему? Потому что тогда Грузия была маленькой сверхдержавой, бюджет у нее был как у Великобритании. И она практически одна как христианское государство сопротивлялась почти всему восточному, мусульманскому миру. Девять веков почти прошло после этого. Это не только у русских. Это у британцев, у немцев, у французов. Для русских развал Советского Союза произошел даже не позавчера, а вчера. Логично, что у них этот комплекс сидел.
Плохо, что никто не работал, чтобы преодолеть этот имперский комплекс. Комплекс страны, которая проиграла войну.
И чтобы они ни говорили, внутри почти каждого русского сидело вот это желание «Мы сейчас это восстановим». И это прекрасно понимало окружение Путина. Они дают именно то, что хочет население. «Крым наш». И она в это поверила.
От «Петра I современности» до «международного преступника»: как Путин разрушил свой имидж
«Население поддерживает победы»: о настроении россиян
Поддерживает ли большинство россиян то, что происходит сегодня – сложный вопрос. Население поддерживает победы. Пока «Крым наш», пока зеленые человечки победили «трусливых укропов», как они все это воспринимали, то все нормально.
К сожалению, мнение россиян начнет меняться прямо пропорционально количеству трупов, которые будут поступать в Россию.
Если Россия проиграет эту войну, ситуация будет похожа на поражение в Первой мировой войне. Какое-то отрезвление наступит. Но если Россия будет выигрывать, если они будут смотреть войну с дивана, им будет абсолютно плевать, сколько украинских детей они убили. И они будут оправдывать это всеми правдами и неправдами. Как моя бывшая супруга.
Моя дочь Мариам с ней говорит аргументами, а та отвечает: «Этого нет, это западная пропаганда, это фотомонтаж, это все ложь, постановки».
Отрезвляет ли то, что происходит в Ирпене, Мариуполе, Буче? Конечно, нет. Потому что они искренне верят, что это постановка. У каждого из нас психика защищается. Когда человек в детстве пережил какую-то травму, у него память может просто стереть эти воспоминания. Чтобы это достать, нужно пойти к специальному врачу. Что-то подобное происходит, когда управляют общественным сознанием.
«В нас не стреляют, нам перекрывают кислород»: жизнь оккупированного Мелитополя
Как манипулируется сознание человека? Есть положительный и отрицательный метод. Допустим, я могу вас чем-то обрадовать, и пока вы будете на эмоциях, могу начать вами манипулировать. Это работает на коротком отрезке. А вот если я вас напугаю, это действует дольше, потому что страх работает дольше. Какие есть страхи? Страх смерти, страх исчезновения, страх порабощения, насилия. То же самое произошло с населением России. Ими манипулировали постоянно, и когда ты начинаешь с ними говорить логически, они на определенном моменте соскальзывают. Они переходят в эмоции. Эмоции бывают двух типов: может быть агрессия и депрессия. То есть, человек может броситься в слезы и говорить, что ты над ним издеваешься и т. д. А потом начинается все заново. Я знаю, что поймать этого человека, заставить его думать – очень сложно. Потому что у него разрушается вся система, которая выстроена с помощью манипуляций.
Кто из нас хочет утром встать, посмотреться в зеркало и сказать своему отражению в зеркале: «Ты дебил, ты дурак, ты прожил свою жизнь зря, тебя как лоха обманывали годами».
Вы хотите этого? Никто этого не хочет. Поэтому они защищают эту психику.
«Люди не меняются»: о жене
Моя супруга очень образованный человек, доктор бизнес-управления. Два MBA, в том числе в Швейцарии. Она знает языки, она очень успешно управляет бизнесом, который я ей оставил. То есть с точки зрения многих навыков и знаний она сильно превосходит среднестатистического русского гражданина. Ни на секунду я не думаю, что она перестала любить своих детей. Но при этом она внутренне хотела быть обманутой. И когда мой сын участвовал в антивоенных выступлениях, Мариам спросила у мамы: «Ты поддерживаешь все это, а что, если арестуют Сандро?». Та ответила: «Если арестуют, значит, он что-то нарушил».
А вы говорите 37 год… Люди не меняются.
Самое удивительное, что мы не имеем дело с женщиной, для которой наивысшая ценность – выпить пол-литра и завалиться в кровать. Это женщина, которая играет в любительском театре, любит поэзию и вообще считает, что она за мир и за все хорошее. И при этом в ее голове умещается убийство детей в Мариуполе. «Этого не существует». «Это американцы придумали». Она так воспринимает мир, потому что это ее мировоззрение.
«Без политики»: новый формат общения
Сейчас у нас в какой-то мере очень хорошие отношения. Начнем с того – когда я уехал из Москвы, то оставил ей все, что у меня было. Это ирония судьбы, но я за свою жизнь два раза начинал все с нуля. Два раза оставлял все. В первый раз, чтобы быть с женщиной, которую любил, а второй раз, чтобы с ней расстаться.
В последний раз мы с ней сильно разругались, когда началась активная фаза войны. Она позвонила и попробовала мне рассказывать кремлевскую агитку. Как вы уже догадались, со мной очень сложно договориться. Шаг за шагом, спокойно, я привел ее к определенным мыслям. И у нее наступила та самая реакция, о которой я вам говорил. Она не на агрессию пошла, она расплакалась. Тогда я ей сказал, что все-равно толку не будет, ты через час начнешь смотреть телевизор и вернешься в свой мир. Давай говорить, о чем угодно: об искусстве, о детях, о бизнесе…
Мы с ней иногда созваниваемся, она со мной советуется. Я всегда рад ей помочь. Я очень благодарен этой женщине. Начнем с того, что мы прожили с ней 30 лет.
Честно скажем – это ненормально через 30 лет совместного проживания, да еще с такой романтической историей, разводиться.
Я ненормальный человек. Я это понимаю.
Второе – она родила мне двух прекрасных детей. И я всегда ей буду благодарен и чем смогу всегда помогу. Но только в одном случае. Она вновь один раз попробовала мне что-то намекнуть насчет политики. Я ей сказал: «Мы с тобой договорились – ни слова о политике. Для тебя это кончится плачевно. Опять слезами, опять депрессией. Зачем тебе это нужно?». Вот так мы и общаемся.
«Генетический идиот»: о 24 февраля
Хотя я человек не военный, я хорошо знаю две вещи. Первое – я хорошо знаю украинцев и их настроения. Иногда мне кажется, что я лучше знаю украинцев, чем они знают себя. У меня не мания грандиоза, точно. Я проверенный. Но я многим украинским друзьям говорил, что они не знают себе цену. Вы лучше, чем вам кажется. Придет день, и вы узнаете себе цену.
Я знал, что украинцы будут драться как львы, потому что они самые лучшие славянские войны. Посмотрите историю войн.
И второе – я знаю арифметику. Только генетические идиоты могли послать войско в 250 тысяч человек, чтобы захватить страну, которая готова воевать, численностью 44 миллиона. Надо быть генетическим идиотом просто! Но они потратили 5 млрд, рассовали их по карманам, а Путину рассказали, что хохлы и укропы просто мечтают, чтобы российские танки туда пришли. И они сами разбегутся. Поэтому я и не верил, что это случится прямо сейчас. Я знал, что они идиоты, но настолько…
«У нас агенты ГРУ в правительстве»: о россиянах в Грузии
Я не типичный грузин, мы должны понимать. Я человек, который очень много прожил вне Грузии, в Европе, в России.
И знаю, как это больно, когда тебя стараются унизить только потому, что ты другой национальности.
В Германии это бывало, но меньше. В России это бывало на каждом шагу. И если бы я был слабым человеком, я бы радовался, что к русским сейчас кто-то относится плохо. Но я не слабый человек.
Поэтому я очень хорошо понимаю, что уехавшие оттуда люди очень разные. Процент тех, кого боится наше общество, «внедренных агентов ГРУ» – мизер.
У нас агенты ГРУ сидят в правительстве и парламенте.
То, что в Тбилиси сейчас не грохочут русские танки, это только потому, что они провалились в Украине. А то бы мы здесь бегали с оружием по горам или лежали уже в земле. Нас в этом плане в прямом смысле спасла Украина.
Так что, процент явных врагов – мизер. Достаточно большое количество людей переехало, которым не было комфортно в России. А здесь вроде и население не враждебное, климат хороший, возможности для бизнеса хорошие. Почему бы не уехать? Эти люди нейтральные. Они не останутся здесь. А может кто-то останется, но не потому что Грузию сильно полюбил, а потому что бизнес хорошо пошел.
А есть те, кто уехали из-за идеологических противостояний. И среди них есть те, кто Путина ненавидит больше, чем 30% населения Грузии. И в этом случае всех грести под одну гребенку – оскорбительно для нас. Есть люди, которые реально боролись, которых могут посадить, если они вернутся. И как таким людям говорить, что вы такие же плохие? А кто это говорит? У нас на глазах у всей страны президента убивают. И что, они что-нибудь сделали, смогли его из тюрьмы вытащить? Очень легко обвинить другого в трусости. Есть китайская поговорка: «Не суди соседа за снег на его пороге, когда у тебя крыша не чищенная». Эта история будет иметь продолжение. Многие из них освоятся здесь. Я считаю: наша задача, чтобы они не уехали отсюда с ненавистью в сердце.
