Возможные экономические выгоды от сближения с Россией обернутся для Грузии гораздо большими политическими потерями. В этом убежден грузинский политолог из Фонда Рондели Каха Гоголашвили. В эфире [Ардашелия-LIVE] на YouTube-канале SOVA эксперт заявил, что «политическая цена обязательно будет выставлена» и Тбилиси придется «поплатиться чем-то серьезным». Возможно, евроатлантической интеграцией.
— Президента Грузии не выпускают из страны для того, чтобы она предстала перед Европарламентом. Аргумент правящей партии «Грузинская мечта» – что она может саботировать получение Грузией статуса кандидата на вступление в ЕС. Имеют ли эти аргументы право на существование?
— Думаю, абсолютно не имеют права на существование. Это даже возмутительное действие – ограничение президента в ее полномочиях, ограничение ее права на международные контакты, на встречи, на представление страны за рубежом – это из ряда вон выходящее явление.
— Таким образом, «Грузинская мечта» подстраховывается, чтобы критика, которую мы слышали в парламенте во время последнего выступление президента Зурбишвили, не вышла за пределы страны. Но также ясно, что наблюдатели Евросоюза следят за тем, что происходит внутри Грузии. Вообще, какая цель игры, которую сейчас ведет правящая партия?
— Трудно определить цель, во всяком случае, уже каждый день что-то новое отдаляет нас от получения статуса кандидата в ЕС. Дело в том, что «Грузинскую мечту», по всей видимости, больше всего волнует сохранение власти и доведение страны до выборов 2024 год в таком состоянии, когда у людей, возможно, не будет выбора, кроме как не выбрать «Грузинскую мету». Т. е. всеми методами стараются дискредитировать всех вокруг – оппозицию, президента, любые политические силы, а также любые силы, которые, возможно, будут критично относиться к их действиям. А среди них – и Европейский союз, и Соединенные Штаты, и другие наши партнеры. Все они должны быть дискредитированы, и население не должно доверять их мнению. Т. е. надо разорвать, уменьшить контакты. И все это противоречит, конечно, будто объявленной цели – желанию получить статус кандидата в ЕС. Это несовместимые вещи. Думаю, что это все больше становится явным.
Насколько это эффективная политика и насколько это приведет к тем целям, которые они себе поставили, – еще неизвестно. Думаю, это так не сработает. В конечном счете, Грузия – это не стойло для баранов, извиняюсь за такое грубое выражение. Это все-таки общество свободных, свободолюбивых людей, стремящихся к демократии, к открытости, стремящихся в Европу. Они сделали цивилизационный выбор. И ограничивать их в этом выборе, думаю, чревато довольно хорошо предсказуемыми последствиями.
— Тем не менее, мы видим планомерные шаги, которые отдаляют Грузию от цели евроинтеграции, в том числе заявленной «Грузинской мечтой» и закрепленной в Конституции страны. Как в этом случае будет действовать Брюссель, понимая, что желание населения – одно, но технически те шаги, которые выполняет официальный Тбилиси, не соответствуют требованиям, которые предъявлены нам для выполнения к концу года?
Я думаю, что Брюссель просто не может… особенно Европейская комиссия, которая должна сделать в принципе объективный доклад, она должна представить рапорт о состоянии дел в Грузии примерно к октябрю текущего год, и она не может написать несуществующие факты, т. е. показать все в розовом цвете. Им придется в этом докладе отразить все негативные шаги, которые совершает грузинское правительство. И в конечном счете Еврокомиссии будет очень трудно рекомендовать Грузию на получение статуса кандидата в члены ЕС.
«Евросоюз не сможет присудить статус кандидата в члены ЕС народу. Это абсолютно утопия»
К сожалению, оказалось, что правительство не готово или имеет какие-то другие цели. Но грузинское общество к этому готово, и Грузия, как страна, действительно заслуживает статус кандидата. Но без принятия необходимых законов, определенного прогресса в институциональных вопросах, а также без правильных действий и правильной позиции со стороны правительства, которое сегодня легитимно управляет Грузией, Евросоюз просто не сможет взять и присудить статус кандидата в члены ЕС народу. Это абсолютно утопия.
Многие думают, что, раз народ у нас за европейскую интеграцию, 85% населения поддерживает ее, то это возможно. На самом деле, исходя из теории и из практики, это невозможно. И потому единственный выход, наверное, в этом отношении – это написать честно в докладе, что Грузия, возможно, заслуживает по многим параметрам статус кандидата, но Европейский союз должен еще посмотреть, как пройдут следующие выборы. Можно и присудить, но с условием, что после выборов нужно будет подтвердить это. Т. е. Европейская комиссия может сделать предложение, в котором скажет, что в случае положительной картины выборов в Грузии можно ей присудить статус кандидата, но страны решат это уже после выборов 2024 года. Там два этапа: один – это предложение по присуждению статуса, второй – одобрение главами государств-членов ЕС. И здесь процесс может разделиться на две части. Я думаю, что все больше и больше дело идет именно в этом направлении.
Но есть еще время. Я не хочу все показать в каком-то пессимистическом плане. Пока еще есть время для октября. Ели «Грузинская мечта» все-таки поменяет свою тактику и начнет диалог и с политическими партиями, и с народом, и с европейскими институтами – более серьезный диалог, и возможно, с гражданским обществом, с которым очень сильно испортили отношения после попытки принят закон об иноагентах, несмотря на положение дел сейчас, все можно исправить, конечно. Нужна какая-то воля, но откуда этой воле взяться, я не могу ответить. Здесь какие-то стимулы должны появиться. Может быть, нужно очень серьезно каким-то крупным государствам ЕС поговорить с нашим правительством.
— Но мы видим, что в Тбилиси прибывают министры иностранных дел разных государств, которых можно считать серьезными – и они такими являются. Как вы думаете, эти визиты просто формальные, или эти страны действительно пытаются вести какие-то консультации и давать советы грузинской власти, и насколько они эффективны в этом положении, в котором мы сейчас находимся?
— Я думаю, после начала войны в Украине формальных визитов уже не бывает. Т. е. Европейский союз уже не растрачивает силы и энергию, и ни финансовые средства на кике-то ненужные, процедурные вещи. Здесь визиты, конечно, ставят целью поглубже узнать настроения грузинского общества, правительства. И поговорить с ними. Попытаться исправить то, что они делают неправильно и т. д. Я уверен, что работа идет. Но, может быть, нужно предлагать еще больше сил и что-то спасти. Конечно же, если есть хоть какая-то маленькая доля возможности или свободной воли у правительства и у власти, то это все еще возможно.
— Мы видели премьер-министра в Рейкьявике. На что направлены эти шаги? Мы видели его заявления, что Грузия заслуживает статус кандидата, что власти стараются делать свое дело. Все-таки, почему «Грузинская мечта» продолжает наведываться с визитами в страны ЕС и делать подобного род декларации?
— Хороший вопрос, но ответ, я думаю, напрашивается из существующей реальности в Грузии. 85% населения в результатах последних объективных абсолютно опросов поддерживают европейскую интеграцию. Т. е. эти 85% все еще надеются, что правительство выполняет их задание и они ведут страну все-таки в направлении европейской интеграции. Потому что месседжи со стороны правительства в адрес населения очень противоречивые и разнобойные. С одной стороны, они проповедуют какие-то евроскептические идеи, изоляционистские идеи, очень часто ультраправые проявления, которые на первый план выводят суверенные права государства и невмешательство во внутренние дела, как будто советы Евросоюза по поводу реформ в каких-то секторах – будь то права человека, верховенство закона или другие, как будто это навязывание. С одной стороны это, а с другой – постоянно идут разговоры о том, что мы стремимся, мы заслужили, мы сделали все для того, чтобы получить статус кандидата, и они нам должны и т. п. Они вводят население в противоречивые чувства и настроения, и не полностью эти 85% населения разуверилось в том, что правительство действительно ведет нас в направлении европейской интеграции, что его шаги направлены на получение статуса как минимум. Потому что статус кандидата – это не самое главное, это один из этапов. Надо все время двигаться в направлении ЕС, в направлении членства.
«Невозможно с одной стороны проповедовать европейские идеалы и принципы, а с другой – нарушать их»
И я думаю, они [власти] пока еще понимают, что эти встречи нужны – надо показывать, ездить, какие-то речи произносить, чтобы доказывать своему населению: видите, мы делаем все, мы не отказались от европейской интеграции, от членств в ЕС. Просто у нас свой путь, свое видение. И идут такие месседжи, которые немножко туманят, можно сказать, представления людей о том, что такое европейская интеграция, каков путь на самом деле, и ведет ли тот путь, на который они встали, в Евросоюз. Но я думаю, что, конечно, это недальновидная политика, потому что рано или поздно протрезвление придет, и люди поймут, что невозможно одновременно идти по двум направлениям, невозможно одновременно, с одной стороны проповедовать европейские идеалы, принципы, с другой – нарушать эти принципы. В конечном счете, люди все это поймут, но это не так легко, когда идет такая целенаправленно работа.
Вы правильно заметили – почему они ездят в Рейкьявик и в другие места, и там произносят такие высокопарные речи? Именно для того, чтобы как-нибудь оттянуть тот момент, когда люди поймут, что на самом деле это не то, чего они ожидали.
— Буквально два дня назад представитель Евросоюза говорил о том, что совместимость Грузии с ЕС уже опустилась до 33-процентной отметки и что возобновление прямого авиасообщения с Россией может еще больше ухудшить показатели Грузии уже в политическом контексте. Многие граждане Грузии не очень понимают, в чем же проблема. И грузинская власть хорошо подыгрывает этому нарративу, заявляя: действительно, в чем проблема, наши соотечественники живут в России, ни будут ездить в Грузию без ограничений, без пересадок. Ну и собственно, по их мнению, нет никаких проблем с тем, что Россия именно сейчас отменяет визовый режим с Грузией. Во-первых, какие причины для вас скрыты в этих действиях Кремля, и действительно ли эти шаги отдалят Грузию от интеграции с ЕС?
— Ну, Кремль действует, конечно же, по своему сценарию, четко намеченному плану. Господин Путин очень часто любит говорить «все идет по плану». Я не знаю, как на украинском фронте у них идут дела, но на данный момент в отношении Грузии у них все идет, я думаю, по плану. И Россия старается увеличить свою мягкую силу в Грузии, влияние на Грузию. В то время как у России появились проблемы со связями с другими странами – это касается транспортных связей, экономических и т. п. Она ищет любые пути для того, чтобы сбалансировать, как-то восполнить этот недостаток. И Грузия – одно из направлений.
Грузия хоть и маленькая страна, по любым параметрам она не такая влиятельная, но в геополитическом плане она очень важная страна. Для России – это связь, коридор Север-Юг и возможность как-то восполнить пробелы, которые теперь создались в ее каналах снабжения. Это могут быть любые товары, в которых они нуждаются. И одно дело – это мягкая сила и влияние на грузинское население, его расположение, развитие связей между грузинскими и российскими гражданами или каким-то игроками в России, политическими партиями и т. п., другое дело – это экономическая составляющая. Это тоже важно для России в этот момент. Там не только экономика, вопрос еще и в безопасности, вопросе снабжения.
Может быть, Россия надеется обходить санкции через Грузию, они намереваются открыть железную дорогу через Абхазию. К сожалению, грузинское правительство практически не играет никакой роли. Т. е. Россия решила отменить визовый режим, отменила. Ну, допустим, здесь многого не сделаешь. Но она решила и возобновить полеты – здесь же это полностью зависело от грузинского правительства. В такой момент, когда весь мир закрывает небо для российских самолетов, мы, наоборот, открываем это небо. И расширяем возможности транспортных коммуникаций, включая железную дорогу через Абхазию, которая уже обсуждается. Т. е. российская сторона, конечно же, надеется, что она с помощью Грузии будет обходить санкции. Может быть, грузинская сторона наивно полагает, что они этого не допустят, но на самом деле это будет очень трудно контролировать, когда все коммуникации будут открыты и когда движение будет очень интенсивным. Оно уже интенсивное – после начала войны транспортный поток между Грузией и Россией удвоился, и он еще учетверится и, может быть, даже увеличение будет десятикратным. Так что там контроль будет очень сложно осуществлять.
«Россия преследует свои интересы, а грузинское правительство за этим следует практически без сопротивления»
Если даже у Грузии есть какие-то гуманитарные или экономические интересы в этом – я бы не сказал, что они есть, но, возможно, у каких-то грузинских компаний, приближенных к власти, есть торговля с Россией, им это выгодно, все может быть – но если даже у Грузии как таковой есть здесь экономический интерес, в любом случае политическая цена, которую мы платим и заплатим за это еще больше в будущем, конечно, намного выше, потому что идет реальная война между западным миром и Россией. И плюс – это война ресурсов, война на истощение. И получается, что в то время как Евросоюз и США стараются своими санкциями ослабить Россию, ее возможности, лишить ресурсов для продолжения войны в Украине, агрессии в Украине, грузинская сторона сотрудничает под лозунгом взаимовыгодного сотрудничества, помогает России преодолевать эти трудности. В какой-то мере, наверное, не полностью, но помогает ей преодолевать трудности, возникающие в результате санкций.
И здесь, конечно же, политическая цена обязательно будет выставлена. Т. е. Грузии придется поплатиться чем-то серьезным. И я думаю, что это касается именно нашей интеграции в НАТО и Европейский союз. Запад, конечно, исходя из какого-то геополитического интереса в отношении Грузии, не прекратит отношений с ней, не прекратит сотрудничать – не будут разорваны экономические связи и т. п. Но Грузия будет доведена до другого уровня.
Сейчас она находится в пакете расширения ЕС, т. е. страна с европейской перспективой, у которой на данный момент совсем другой уровень отношений. И мы это видим, что они даже требуют от нас, чтобы мы довели до более высокого уровня процент присоединения к их декларациям, касающимся безопасности и международной политики, когда у Украины и Молдовы 80%. Т е. в 80% случаев они разделяют и присоединяются к декларациям ЕС в отношении каких-либо явлений. Например, права человека нарушаются где-то в Африке, не говоря уже об украинском конфликте. А Грузия – всего лишь 31% на данный момент. И это очень низкий показатель. И в конечном счете они доведут отношения с Грузией до более низкого уровня и все. Это будут чисто экономические отношения, например, как между Азербайджаном и Европой. Это прекрасные отношения, но не отношения стран, которые стремятся интегрироваться, допустим. Это просто отношения партнеров, которые взаимовыгодно торгуют и т. п.
Грузия – это коридор, конечно же. И останется просто коридором для ЕС. Вряд ли это устраивает грузинское общество и Грузию как страну.
— Да, скорее всего, это в первую очередь устраивает Москву. Большое спасибо за ваше мнение.
— Спасибо вам.
