— Считаете ли вы, что «Закон об апартаментах» – это модификация закона о собственности, который Россия продавливает много лет в Абхазии?
— Думаю, модификация, заход с другой стороны, потому что в итоге недвижимость остается в собственности граждан Абхазии. Это дополнительные меры, это не исключает, что в будущем власти Абхазии и Россия вернутся к вопросам собственности. Это попытка России выйти из положения из-за сложившейся в Украине ситуации, ускоренными темпами и продвигать вопрос о том, что в определенных местах можно будет строить апартаменты. Якобы они будут продаваться для всех, но, ясное дело, и абхазское общество этим возмущено, что они не смогут их приобрести, поскольку они будут слишком дорогие. Их смогут купить лишь богатые русские. В итоге в 21 000 апартаментов, о которых сейчас идет речь, будут жить граждане России со своими семьями. Абхазы очень волнуются, что за одно мгновение там может оказаться минимум 60 000 граждан РФ, а может и 100 000. Конечно, они считают, что это будет большой удар по демографической ситуации в Абхазии.
— В соцсетях очень много видео на эту тему. Я смотрела одно из таких, где пользователь сетует, что его не пускают в отель. Объяснением приводят то, что он – этнический абхаз. Также он приводит в пример, что его не пускают на определенный участок пляжа, который арендован гражданином России. Насколько часто происходят подобные ситуации?
— Такие случаи в Абхазии довольно часты в летний период. Местная охрана старается не допускать «лишних» людей, часто поступают жалобы по этому поводу. Если честно, само абхазское общество не очень сильно протестует по этому поводу, сами понимают, что иногда могут в отелях или на пляжах попасться такие люди, которые будут мешать отдыхающим. Эта тема не является предметов волнений, наоборот даже те, кто против апарт-отелей, задаются вопросом: почему вы не хотите строить обычные гостиницы? В этом вопросе как раз и заключаются риски, о которых они волнуются: почему не гостиницы, а именно апартаменты, значит они хотят именно продать эти апартаменты людям, которые будут жить в Абхазии постоянно? Этого как раз они и боятся.
Более того, в законопроекте, который постоянно меняется, прописаны разные варианты, при которых будет возможно получить гражданство Абхазии после приобретения апартаментов и проживания на территории Абхазии в течение 10 лет с выездом максимум на три месяца раз в год. Власти считают, что эти условия будут препятствовать потоку русских в получении гражданства, но те, которые боятся, говорят: даже если не все покупатели апартаментов воспользуются этой возможностью, через 10 лет, даже если не будет 60 тысяч, 40 тысяч будет. Более того, люди приезжают в Абхазию из Сибири, из дальних краев, необязательно из Москвы и Санкт-Петербурга, они будут обживать южные края. Посмотрите, что происходит с Краснодарским краем – населения очень много, все побережье Черного моря переполнено. Абхазия станет частью, продолжением Краснодарского края. Так что не надо обольщаться, что русские, которые приедут, будут думать о возвращении и не будут пытаться получить гражданство.
Никто не гарантирует, что принятый закон не будет потом меняться под давлением России и людей, которые будут там проживать. Все это вилами по воде писано, они считают, потому что везде видят риски, что будет еще хуже, чем сегодня нам предлагают. В итоге через 5-10 лет на территории Абхазии будет проживать как минимум 100 тысяч граждан Абхазии – этнических русских. Они полностью перевернут демографический баланс в Абхазии. И некоторые даже говорят, что среди них могут быть грузины, но так скорее говорят люди, которые живут в мифах и как-то перебарщивают, хотя, конечно, там граждане России этнические грузины тоже могут быть.
Но это не самая главная опасность – мне все же кажется, что абхазы боятся русских не меньше, чем грузин, и в каком-то смысле они даже допускают, что грузины когда-то и были опасными, но русские сейчас представляют еще большую опасность. Знаменитая немного циничная поговорка – лучше утонуть в океане, чем в луже – это может обернуться наоборот: в океане российском можно утонуть, а в грузинском контексте скорее всего можно было бы и выплыть. Поэтому эту поговорку в будущем еще можно будет обсуждать, что было бы лучше. Грузинские власти должны быть более корректными, делать заявления о том, что Россия проводит имперскую политику, и должны предлагать абхазской стороне такие условия в рамках мирного процесса, в которых будут учтены их условия на землю, собственность. Чтобы абхазы чувствовали, что это будет для них более безопасно и удобно, чем с Россией, которая, как мы сейчас видим, отнимает у них земли и недвижимость.
[АРДАШЕЛИЯ-LIVE] Продается Абхазия?! Эффект «Закона об апартаментах»
— Мне интересен аспект этнических грузин в России. Если слушать обсуждение в абхазском парламенте, некий Ливан Микаа заявил, что это – закон «грузинской мечты» по возвращению беженцев. И действительно, приводил доводы, что российские граждане этнические грузины могут скооперироваться и купить недвижимость в Абхазии. Он сказал, что подобное желание высказывалось и до. Кстати, я тоже слышала разные версии на эту тему во время разных обсуждений закона о недвижимости, проталкиваемого Россией. При этом обсуждения в парламенте ведутся на русском языке. Насколько есть понимание того, что Россия – это бóльшая опасность, и в целом ассимиляция уже на лицо, она действительно существует в Абхазии?
— Конечно, есть люди, которые боятся ассимиляции с Россией, есть те, кто боится возвращения грузин. В обоих случаях они не знают, какая беда хуже, поэтому Грузия должна быть активней. Она должна постоянно обновлять свою стратегию по отношению к Абхазии в контексте того, что там ежедневно происходит. Должно говориться то, что Грузия никогда не допустит определенных вещей, потому что Россия явно проявляет свои имперские амбиции. Уже после аннексии Крыма это было понятно, а сейчас, после агрессии против Украины, тем более. Видно, что России нужен драгоценный край на Черном море – Абхазия. Экономические санкции, которые мир направил против России не улетучатся за один год, даже в случае подписания мирного договора с Украиной. Соответственно, российским богачам нужно будет заменить лазурные пляжи Франции и Италии на что-то другое. Абхазия – один из самых лучших краев, и явно видно, что Россия выделила Абхазию как свой регион.
Грузия на этот счет должна быть очень честной и откровенной и предлагать совсем другое, чем то, что Россия может им навязать. Это, на самом деле, уважение интересов абхазского общества по отношению к земле, собственности и другим ценностям, которые очень им важны и традиционны. Хотя они иногда противоречат рыночной экономике. У Грузии свое отношение с абхазами, печальный опыт прошлого мы могли бы перешагнуть: признать ошибки и начать все с новой страницы, где у абхазов могли бы быть достойные и равноправные отношение со всей остальной грузинской нацией. Мне кажется, сейчас хороший момент начать разговор.
— Скажите, а какие конкретные аспекты могут быть у этого диалога? Потому что мы постоянно слышим абсолютное неприятие абхазской стороны темы возвращения беженцев, изгнанных в начале 90-х. Есть ли конкретные шаги, где этот вопрос не будет предметом полного отрицания?
— Да, конечно, тема возвращения беженцев в Абхазию очень болезненная, с одной стороны. С другой стороны, мы не можем это вопрос задвинуть в долгий ящик, мы должны все это обсуждать. Я говорю, что все эти вопросы решаемы, если есть честное откровенное желание к чему-то прийти. Есть мировой опыт, и весь мир будет заинтересован в том, чтобы в грузинско-абхазских отношениях был какой-то прогресс. Я уверен, есть очень многие, кто нам поможет. Один из вариантов, который не получился на Кипре, но мог бы быть реализован у нас, – это известный План Кофи Аннана. Можно урегулировать все так, чтобы все устраивало и Тбилиси, и Сухуми. Главное – начать диалог.
К сожалению, я не вижу, что нынешняя власть в лице «Грузинской мечты» готова на это. Они ни к чему не готовы, лишь бы сохранить свою власть. Именно сейчас – идеальный момент для честного признания ошибок и начала диалога о том, как именно мы должны жить в будущем. Тем более, этот сакральный момент наступил и для России, поэтому она давит на пятки не только абхазам, но и Грузии. Мы видим, как выкручивает руки грузинская власть, лишь бы Россия не потеряла свое влияние на Южном Кавказе. Новый игрок – Турция, Эрдоган – заявил, что российских войск с 2025 года не будет на территории Азербайджана. Это сказал именно президент Турции, а не Азербайджана. Это важное заявление – мы видим, как Россию вытесняют, и мы должны в этой новой реальности найти свое новое место. Грузины и абхазы – многовековые жители, к сожалению, с печальным прошлым, но все впереди, и я бы не хотел, чтобы будущее было таким же печальным. Так что сейчас самое время начать диалог о том, как мы вместе можем выйти из нынешнего положения и реагировать на угрозы, которые перед нами стоят.
— Как вы бы оценили роль де-факто президента Аслана Бжания, который сначала считался про-абхазским политиком, а сейчас видно, как ему нужно продавить право для россиян покупать недвижимость в Абхазии. Он заложник Кремля или есть другие мотивы?
— Да, думаю, заложник Кремля и все понимает. Например, Анкваб заявил, что оппозиция хочет сделать эти апарт-отели, когда придет к власти. То есть, они не отказываются от этой идеи. Эти две команды уже давно друг друга сменяют у власти, зная, что в любом случае придется идти на уступки с Россией. Именно поэтому не имеет значение, кто это делает: Бжания или Хаджимба – в оппозиции это также прекрасно понимают. Если все-таки дело апартаментов пройдет и парламент его утвердит, и даже когда потом сменится власть, вряд ли она изменит решение. Бжания прекрасно понимает, что это вызов, с которым любая власть должна работать и считаться. Думаю, что и Бжания, и оппозиция понимают, что это неизбежно – поэтому надо корректно это сделать и свести до минимума риски и угрозы. За это его команда, как говорят оппозиционеры и оппоненты, получит большие финансовые выплаты и преференции.
«Трофейные» дома: как решается имущественный вопрос в Абхазии
— Возможно ли, что на волне народного протеста к власти вернется Хаджимба?
— Да, почему нет? В Абхазии не раз видели подобное. Все-таки у власти две политические системы или группировки. Условно, первая группа основана бывшим президентом Ардзинба, к которой принадлежит и Хаджимба, и вторая группа – с Анквабом, который еще при действующем и живом президенте Ардзинбе был его оппонентом. И между ними всегда была конкуренция. Сейчас у власти находится именно команда Анкваба, если будет смена власти, то обязательно с другой командой, не обязательно лично Хаджимба, там есть молодые энергичные ребята. У обеих команд есть запасные варианты молодых ребят, которые не участвовали в войне, уже имеют свой опыт и могут сказать свое слово. Многие из них хорошо образованные, в том числе на Западе. Я думаю, что сами команды не будут меняться, только между собой. Они хорошо знакомы, умеют друг с другом более-менее корректно общаться. Также они понимают, что в любом случае будут вынуждены продолжать отношения с Россией, тем более после ужасной ситуации проявления Россией агрессии по отношению к Украине. Скорее всего Россия не достигнет своей целостности и ближайшие 10 лет будет слабой, и Абхазии придется работать со слабой и более агрессивной Россией.
— Вы упоминали новое поколение политиков и общественных деятелей, мы их еще узнали ввиду скандала вокруг Пицунды. Что сейчас происходит? Добилась ли Москва того, чего желала? Мы помним, что даже Лукашенко приезжал на переговоры в Сухуми и чуть ли не обещал признание. Так ли это?
— Конечно, Лукашенко не обещал публичного признания, но его картинка за спиной – не Сухуми, а Пицунда – показывала, что мол, «если вы, ребята, будете себя хорошо вести, вот я не зря стою здесь, то может быть Беларусь признает Абхазию». На этом фоне пицундский вопрос сейчас отложен. По сути, дело касается более сакрального и святого явления – земля, которая очень важна для абхазов. В России, наверное, поняли, что сейчас пока не до Пицунды или ее лесопарка, в котором не только здания и двор, но и побережье. На этом фоне Россия поняла, что для абхазов земля слишком святое, и они перешли на «сами построим здания, вам не будем мешать». И вот в каких-то пустынных местах будут построены апарт-отели. Скорее всего, абхазы этим тоже недовольны, а Москва разводит руками и говорит: что же в конце концов хотят абхазы, ведь мы так много им помогаем, а они не могут нам уступить. Конечно, русские хотят хоть что-то отобрать у абхазов, потом пойдут другие вопросы и, наверное, вопрос Пицунды вернется.
