Украина ожидает от встречи в нормандском формате «четкого разговора» с Владимиром Путиным на тему конкретных шагов, которые должны быть сделаны для окончания конфликта в Донбассе, заявил министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко в интервью Би-би-си. Россия вроде бы принципиально не против переговоров, но ссылается на то, что встречу еще нужно хорошо подготовить.
По словам главы МИД Украины, Киев выполнил все предварительно обсужденные условия для такой встречи и сейчас ожидает ответа Москвы на согласованное с лидерами Германии и Франции предложение относительно ее даты.
- Развод сил в Петровском. Почему это важно и что это за точка на карте Донбасса
- Украина согласилась на «формулу Штайнмайера». Что это такое?
Если же саммит в нормандском формате не принесет желаемых результатов, Киев готов рассмотреть выход из минского процесса урегулирования в Донбассе, сказал Пристайко.
В то же время министр признаёт, что в теории возможно всё, но на какие компромиссы готовы пойти стороны, не говорит: все будет решаться непосредственно за столом переговоров.
Кто, где, когда?
Киев считает, что согласием на формулу Штайнмайера и разведением сил на трех согласованных участках линии соприкосновения в Донбассе он выполнил все условия для организации встречи лидеров Украины, России, Франции и Германии, сказал в интервью Би-би-си глава украинского МИД Вадим Пристайко.
«Мы говорим: все выполнено. Когда состоится встреча? Мы смотрим на графики, когда ее можно провести. Мы хотим как можно скорее», — заявил он.
Пристайко уточнил, что по состоянию на сегодня есть возможная дата саммита, которая подходит немецкой, французской и украинской сторонам. «Ждем ответа от четвертой стороны», — резюмировал он, отказавшись назвать эту дату, дабы не сорвать возможную встречу.
На прошлой неделе пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что пока преждевременно говорить о проведении саммита в нормандском формате до конца года. По его словам, президент России выступает за продолжение работы в нормандском формате, хочет как можно скорее провести саммит, но вместе с тем считает, что этот саммит должен быть хорошо подготовлен для обеспечения соответствующей результативности.
В понедельник Владимир Путин провел телефонный разговор с немецким канцлером Ангелой Меркель: сообщалось, что одной из тем беседы стала подготовка к скорой встрече в нормандском формате.
Наиболее вероятным местом встречи четырех лидеров Вадим Пристайко называет Париж или Берлин.
В то же время он назвал лишенным конкретики высказанное накануне бывшим президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым предложение организовать встречу Владимира Путина и Владимира Зеленского на территории своей страны.
«Я был на встрече с Нурсултаном Назарбаевым, когда это обсуждалось, мы встречались в Японии. Действительно, Назарбаев предложил стать посредником для такой встречи, но это, скорее, было обсуждение, что «я могу помочь встретиться», «как вы к этому относитесь?» — рассказал Пристайко.
«Мы остаемся в нормандском формате… Давайте не забывать, что Франция и Германия являются теми силами, которые позволяют нам вести переговоры [с Россией] с немножко другой позиции, чем если бы мы говорили тет-а-тет», — добавил он.
«Чего вы реально хотите от нас»
Главной целью нормандского саммита для Украины Вадим Пристайко назвал проведение очной встречи Владимира Зеленского с Владимиром Путиным.
После избрания на пост президента Зеленский трижды говорил с российским визави по телефону. Известно, что результатом одного из созвонов двух президентов стал большой обмен заключенными между Украиной и Россией, состоявшийся в сентябре.
Сейчас, считают в Киеве, пришел черед первой личной встречи президентов.
«В силу того, что сами по себе мы не можем закончить войну, мы зависим от другой стороны. Мы осознаем, что существующая в России система очень завязана на одного лидера, и без его решения немногое изменится в этой стране. Именно поэтому как этот президент, так и предыдущий хотели встретиться с ним, чтобы понять, что именно должно быть сделано, чтобы эту войну закончить. Казалось бы, все есть, минские договоренности есть, на бумаге все записано, чего еще не хватает в этом уравнении, чтобы оно сдвинулось с места?» — сказал Пристайко.
«Мы рассчитываем на четкий разговор: чего вы реально хотите от нас, кроме того, чтобы мы перестали существовать как независимое государство — этого мы не можем дать никак… На такой разговор рассчитывает Владимир Зеленский. Именно поэтому встреча необходима», — добавил он.
Формальным итогом встречи, по словам Пристайко, станет коммюнике, которое, по его словам, будет очень простым документом, в котором будут отображены протокольные моменты переговоров и темы, которых касались лидеры во время встречи.
«В теории мы можем все»
Наблюдатели в Киеве допускают, что переговоры между украинским и российским лидерами могут обернуться пакетным рассмотрением вопроса урегулирования конфликта в Донбассе и других актуальных вопросов двусторонних отношений.
Так, компромиссом, на который гипотетически может пойти ради успехов в переговорах с Москвой Владимир Зеленский, влиятельное издание «Европейская правда» назвало отзыв иска Украины против России в Международном суде ООН.
На прошлой неделе этот суд признал свою юрисдикцию в иске Украины, в котором та обвиняла Россию в нарушении конвенций о борьбе с финансированием терроризма и о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Москва пыталась доказать отсутствие такой юрисдикции. Решение суда ожидается через несколько лет.
Отвечая на вопрос о таком гипотетическом компромиссе, Вадим Пристайко заметил, что самую большую ценность для Украины представляет завершение войны — тем или иным путем.
«Глубина компромисса — это тонкая грань, которую должен решить глава государства», — добавил он.
По словам министра, «красные линии» компромиссов, которые Киев не перешагнет,- это унитарное устройство Украины или ее внешнеполитический курс.
В ответ на прямой вопрос, может ли Украина отозвать свой иск из Международного суда ООН в обмен на гарантированный Россией прогресс в урегулировании кризиса в Донбассе, Вадим Пристайко ответил: «Вы выводите меня на то, что мы даже не обсуждаем. В теории мы можем все. Но мы так не обсуждаем. Этого нет: давайте нам список того, что мы можем сдать».
«Извините, вы нам должны»
Еще одним вопросом, напрямую не связанным с конфликтом в Донбассе, но могущим оказаться в повестке нормандской встречи, называют контракт о транзите российского газа через территорию Украины. Действие нынешнего контракта истекает в конце этого года, а переговоры о заключении нового пока не увенчались успехом.
Позиция России, представленная в октябре Владимиром Путиным, состоит в том, что для заключения нового контракта Киев и Москва должны обнулить взаимные претензии в газовых вопросах.
«Российская сторона предлагает «Нафтогазу» обнулить почти 3 млрд долларов по стокгольмскому решению (в феврале прошлого года Стокгольмский арбитраж обязал «Газпром» выплатить 2,56 млрд долларов по транзитному контракту с «Нафтогазом» за недостаточные объемы транзита — Би-би-си) и отказаться от иска еще на 12 млрд. К тому же Антимонопольному комитету Украины предлагается отказаться от штрафа в почти 7 млрд долларов. Итого — 22 млрд долларов — «понять и простить». Ищу и не нахожу в озвученных в СМИ предложениях встречные шаги России на сопоставимые суммы. Разве так выглядит обнуление взаимных претензий?» — отреагировал на эти заявления глава «Нафтогаза» Андрей Коболев.
Глава украинского МИД допустил, что на нормандской встрече лидеры могут обратиться к газовым вопросам — более того, пункт о важности контрактных отношений для европейского газового рынка может появиться в коммюнике по итогам саммита. Однако, сказал Вадим Пристайко, конкретные договоренности на тему транзита являются предметом переговоров хозяйствующих субъектов и министров энергетики.
В то же время, Пристайко исключил возможность обнуления Украиной своих газовых пртензий к России.
«Мы победили в арбитраже. Россия должна нам миллиарды евро прямо сейчас… То, что заявляет сейчас Россия, — это их переговорная позиция. Мы им прямо сказали: нет, извините, мы победили в суде, вы нам должны. Пожалуйста, платите. Компромисс о том, в какой форме — деньгами или газом, — это то, что должны обсуждать между собой переговорные команды», — сказал он.
Без Крыма
Вадим Пристайко заявляет, что проблема аннексированного Россией Крыма не будет предметом переговоров в нормандском формате.
«Нормандские переговоры не касаются Крыма, Крым обсуждается в других форматах», — заявил он, уточнив, что одним из таких форматов служит трибуна Организации Объединенных Наций.
Ранее президент Украины Владимир Зеленский заявлял про намерение обсудить крымский вопрос на прямых переговорах с Владимиром Путиным.
«По поводу Крыма я обязательно на встрече в нормандском формате поставлю этот вопрос. Потому что я ни разу не слышал ответа лидеров. Да, нас все поддерживают. Да, санкционная политика Германии, Франции… Никто не видит, как Крым может вернуться к нам. Нужно ставить этот вопрос и услышать ответ от Российской Федерации», — заявил Зеленский в ходе пресс-марафона 10 октября.
Уже спустя несколько дней на это заявление Зеленского довольно резко отреагировали в Кремле.
Обсуждение вопроса принадлежности Крыма в нормандском или иных форматах невозможно, этот вопрос был закрыт в свое время, заявил пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков.
«Причины [возникновения крымского вопроса] хорошо известны, предтеча этого также хорошо всем известна, и какие-либо иные обсуждения в каких-либо форматах невозможны», — добавил он.
Что с ОРДЛО?
Глава МИД Украины исключил, что итогом переговоров нормандском формате может стать начало прямого диалога Киева с самопровозглашенными пророссийскими формированиями, возникшими на востоке страны, — в Киеве их обозначают как Отдельные районы Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО).
Россия называет такие переговоры единственным приемлемым способом разрешения конфликта в Донбассе, последовательно отрицая свою причастность к этому конфликту.
В разговоре с Би-би-си Вадим Пристайко подтвердил позицию, ранее представленную пресс-секретарем представителя Украины в «минской группе» Леонида Кучмы. Согласно этой позиции, выполнение политического блока минских соглашений может рассматриваться Киевом только после роспуска «квазигруппировок ЛДНР».
«По ходу поступают новые вводные от украинской стороны. Здесь можно смело сказать, что такие новые вводные весьма неожиданны и для Москвы, и для Берлина, и для Парижа», — отреагировал на это заявление пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков.
«У нас своя позиция, Москва думает совсем обратное. А где-то посередине возможен компромисс, — сказал Пристайко. — Например, на момент проведения выборов (имеются в виду признаваемые Украиной местные выборы на ныне неподконтрольных Киеву территориях — Би-би-си.) их [самопровозглашенных «республик»] не должно существовать, ведь появится новая власть».
«Я думаю, что у всех в головах есть это понимание, но ради политических заявлений все говорят на эмоциональных тонах перед встречей», — добавил глава украинского МИД.
Пристайко признал, что процесс реинтеграции ныне неподконтрольных Киеву территорий Донбасса будет болезненным и наполненным неприятными компромиссами.
Он затруднился спрогнозировать временные рамки этого процесса.
Ранее Вадим Пристайко заявлял, что идеально было бы провести местные выборы на всей территории Украины, включая и ОРДЛО. Очередные местные выборы на Украине должны состояться в октябре 2020 года.
«Меня неправильно поняли… Это была бы идеальная позиция, чтобы мы провели выборы по всей Украине на основе одного законодательства. Наверное, не удастся это сделать», — признался он в беседе с корреспондентами Би-би-си.
Предыдущие договоренности по урегулированию конфликта в Донбассе подразумевали, что реинтеграция неподконтрольных Киеву районов на востоке страны будет происходить на основе закона об особом статусе этих территорий.
Согласно формуле Штайнмайера, на применение которой согласился Киев, этот закон начнет действовать сразу после проведения признанных миссией ОБСЕ местных выборов на этих территориях. Выборы при этом должны пройти по украинскому законодательству.
Однако ни готовой к применению редакции закона об особом статусе Донбасса, ни закона об особенностях проведения выборов на этих территориях еще нет. Более того, уверяют представители украинской власти, подготовка этих документов еще не начата, так как их ключевые положения должны быть обсуждены на переговорах нормандской четверки.
Выход из Минска
В разговоре с Би-би-си Вадим Пристайко допустил, что в случае, если на нормандском саммите не будут достигнуты договоренности, которые покажут ощутимый прогресс, Украина выйдет из минского процесса. При этом он признал, что это будет очень сложным политическим решением.
«Это очень непопулярное заявление, и оно наверняка не понравится нашим западным партнерам, но для нас Минск — не самоценность. Самоценность — наше выживание как нации. И если мы увидим, что они (минские соглашения) не срабатывают и это длится много лет и ведет нас в постоянное затягивание бесконечного процесса, то рано или поздно будет принято решение о выходе из минского процесса», — заявил он.
Идею выхода Украины из минского процесса поддерживает часть украинских политиков и общества, однако представители как администрации Зеленского, так и предыдущего президента Петра Порошенко, неизменно называли минский процесс безальтернативным путем решения конфликта в Донбассе.
Критики этого шага часто говорят, что выход Украины из минского процесса приведет к снятию Западом санкций против России: они считаются в Киеве более или менее действенным «методом сдерживания агрессора».
«Прошу вас не забывать, что санкции могут быть отменены и без выхода из Минска. Мы можем выполнять Минск до конца жизни наших внуков, а санкции могут быть сняты каждые полгода», — парировал этот аргумент Вадим Пристайко.
«У Киева есть видение нескольких возможных вариантов [сценариев, альтернативных минскому процессу]. Например, если не Минск, то нам нужно обращаться за миротворческой миссией, точнее миссией по поддержанию мира», — заявил министр.
По его словам, параметры и особенности мандата этой миссии могут быть обсуждены на встрече лидеров нормандской четверки.
Идея ввода в Донбасс миротворческой миссии не нова: ее обсуждали еще во время президентства Петра Порошенко. Однако тогда стороны не смогли прийти к единому пониманию особенностей функционирования этой миссии: Украина считала, что ее мандат должен распространяться на всю не контролируемую Киевом территорию Донбасса, Россия же настаивала на том, что миротворцы должны размещаться на линии разграничения между конфликтующими сторонами.
Тем временем на днях о готовности отправить своих миротворцев в Донбасс заявила Франция. Посол этой страны в Киеве Этьен де Понсен в интервью газете «День» заявил, что у Франции есть опыт подобных операций, однако предостерег, что такая мера не гарантирует решения проблемы: миротворческая миссия, по его словам, может длиться безрезультатно 20-30 лет.
В качестве примера де Понсен привел ситуацию на Кипре, где «голубые каски» действуют уже 45 лет, с 1974 года, однако это не привело к урегулированию конфликта.
Впрочем, именно «кипрский вариант» ранее называл в качестве одного из возможных сценариев развития ситуации в Донбассе Вадим Пристайко.
По его словам, такой сценарий предусматривает осознание государством факта оккупации части территории, однако не отменяет реализацию им своих евроинтеграционных устремлений.
«Условно говоря, стена, колючая проволока, но мы стартуем в сторону Европы, как Кипр это сделал», — описал Пристайко этот вариант в интервью Би-би-си.
