После развала Советского Союза не стало и единого Запада. Россия, впрочем, осталась угрозой. И она теперь имеет дело не с единым фронтом, а с отдельными государствами. Так считает украинский журналист и депутат Верховной Рады Мустафа Найем. Один из активных участников «Евромайдана» прибыл в Тбилиси для участия в международной конференции «Изменчивый геостратегический ландшафт Европы после Варшавского саммита». На полях форума с Найемом встретилась Марта Ардашелия.
— Украинский кризис спровоцировал более глобальный кризис – в отношениях между Россией и Западом. И одним из его элементов стали антироссийские санкции. Вы говорите, что санкции не работают, хотя это – единственный путь. Есть ли еще какой-нибудь способ хоть как-то повлиять на политику России?
— Ну, во-первых, нужно четко понимать, почему были приняты санкции. Они были наложены из-за аннексии Крыма и оккупации Донбасса, то есть восточной части Украины. Мне кажется, любые разговоры о снятии санкций, пока эти факторы сохраняются, это даже не проявление слабости, а прямое приглашение Путину продолжать нападения – и военное, и информационное, и политическое. Поэтому для меня, честно говоря, странно, что эти дискуссии возникают. Думаю, история должна была это доказать. И недавняя история, и, в принципе история, начиная с 1939 года… Мы, фактически, подаем руку врагу, развязываем ему этим руки.
Что же касается того, какими могут быть другие пути, очевидно, хотелось бы более существенной помощи Украине и тем странам, которые находятся в напряженных отношениях с Российской Федерацией, в первую очередь, для самозащиты. Важно и единство. Потому что самое сложно вовсе не то, что Путин нападает, а то, что Путину позволяют нападать. То, что Россия хочет нападать, контролировать эти территории, было очевидно с 90-го года. Это не было ни для кого секретом. Вопрос – насколько мы позволяли это делать.
Во времена Советского Союза весь Запад был объединен против какого-то зла. Когда появился шанс, что это зло может трансформироваться в какие-то независимые государства, Запад почему-то тоже решил распасться вместе с Советским Союзом. И теперь получается, что Россия, которая, в общем-то, по своей мощи ненамного отличается от Советского Союза, имеет дело уже не с единым фронтом, а с отдельными государствами. И они ослаблены не только тем, что у них нет партнеров, но и внутренними проблемами, праворадикальными движениями, поддерживаемыми тем же Кремлем… Получилось так, что распад Советского Союза лишь дал этому злу распространиться еще дальше. Давайте вспомним, что было при СССР. Такого тогда не было. Советский Союз не захватывал территории, не убивал людей в плане ввода войск или гибридной войны…
— Он захватил и держал…
— Да, он захватил и держал, но тогда этому советскому монстру не дали развиваться. Вспомните Афганистан, когда все объединились и не дали взять территорию.
— А сейчас вы наблюдаете тенденцию, что Запад опять объединяется перед лицом «зла»?
— Я не вижу такой тенденции. Была тенденция в риторике, но давайте посмотрим, что происходит: расхождение во внешней политике между канцлером и министром иностранных дел Германии, которые транслируют разные месседжи. Это как? Депутаты парламента Италии признают аннексию Крыма. В некоторых балтийских странах пророссийские настроения настолько сильны, что там уже начинают поговаривать о мультивекторе во внешней политике. В то время, как Соединенные Штаты усиливают санкции, Евросоюз думает над тем, чтобы снять их. Это полный хаос. Представьте себе, что вы – Путин. Зачем вам договариваться со всеми, если можно по отдельности? Он это и делает. Поэтому, да, в риторике, конечно, есть попытка объединиться.
Должно быть системное понимание, что единство не должно быть разрушено. Оно может быть нарушено какими-то внутренними противоречиями, но его не может не быть в отношении оценок ситуации и, тем более, действий в этой ситуации. Ведь Запад и ЕС не предприняли никаких шагов, чтобы остановить происходящее. Более того, они держали Украину за руки, когда происходил «Крым». А самое важное, что та самая финансовая помощь, которая оказывалась и Грузии, и Украине, по сравнению с деньгами, которые Запад сейчас теряет от санкций, – ничто. И именно по этой причине санкции хотят отменить. Идет дискуссия не о том, можно ли захватывать чужие территории, убивать людей – граждан другой страны, не о правах людей, а о том, что важнее – ценности, о которых мы говорим по телевизору, или деньги, которые мы зарабатываем в банках. И в этой ситуации, конечно же, люди, воевавшие в Грузии и в Украине, элиты в наших странах и в странах, так или иначе подверженных влиянию России, чувствуют себя преданными. Потому что нам говорили о ценностях, а теперь получается, что в их отстаивании мы – лидеры.
— А вы не считаете, что развивающиеся демократии очень романтичны в своих подходах, что у них довольно идеализированное представление о современном мире?
— Конечно, это – правда, но поймите, это же и есть фундаментальная история. Она заключается в том, что ценности в принципе романтичны. Ну да, понятно, мир несправедлив, но Конвенция о правах человека говорит о соравности, понимая, что в принципе в реальной жизни этого нет. Но это некая утопия, к которой мы движемся. Двигаясь к этой утопии, невозможно не быть романтичным. Это очевидно, и в этом была сила. Ведь многие люди, обладающие силой, умом, характером, достаточно прагматичные по отношению к жизни, оставались романтиками в этом. А сейчас нам хотят доказать, что это – чушь собачья: «Ну, о чем вы? Есть животный мир. Есть лес. И, конечно, в лесу сложно быть романтичным». Но тогда давайте признаем, что мы – в лесу, разгоним ООН, не будем говорить про какие-то международные организации, про Евросоюз, Европейский дом, и тогда – окей, все нормально, мы остаемся прагматичными животными. Но я не уверен, что победит, условно говоря, тот, кто считает себя сильнее. Потому что инструменты бывают разными.
— Грузия и Украина уже испытали на себе влияние российской жесткой силы, так называемой hard power. Россия продолжит действовать и в стиле гибридной войны. Есть ли шанс возобновления горячей фазы конфликтов?
— Думаю, это – вопрос времени и возможностей. Ведь принцип нарушен. Условно говоря: насиловать можно! Они это сделали, и ничего не произошло. Теперь мы обсуждаем: они могут насиловать жестко или мягко, сегодня или завтра?.. Это означает, что до тех пор, пока насилие не будет наказано, следующий акт насилия может произойти в любой момент. Все зависит от того, насколько мы готовы наказывать. Мы дважды через это прошли. Когда случился «Крым» больше всего разговоров было: «ну, на Восток они не пойдут», «нет, это невозможно», «ну как, он войска что ли введет?». И через два месяца это случилось. Два месяца… это случилось! Да, он не напрямую ввел войска, это сделали хитро. И, в общем-то, сейчас уже никто не отрицает, что так и было. Я уверен, что через некоторое время они признают, что на Востоке тоже были российские войска, как они признали, что войска были в Крыму. Думаю, вопрос об этом, а не о том, верить или нет. Это, мне кажется, уже немного непозволительный идеализм.
— В Грузии с визитом побывал генсек НАТО, а буквально накануне его прибытия одна из грузинских партий подняла вопрос о размещении на территории страны военной базы США или другой страны-члена НАТО. Сейчас это может казаться нереалистичным, и, тем не менее, ведутся ли в Украине подобные разговоры?
— Вопрос в том, чего мы хотим. Если размещение баз является частью системы защиты территорий, защиты партнеров, тогда, мне кажется, надо об этом говорить открыто. Если же размещение баз – это ситуативное решение для того, чтобы вести переговоры на политическом уровне, думаю, это опасно. Потому что очевидна реакция на такие базы. Ну, опять же, не надо быть наивными, реакция на такие базы будет. Готовы ли мы к такой реакции? Если готовиться к этому системно, мне кажется, это нормально. Если же это точечные какие-то акции, думаю, это опасно, действительно опасно для тех, кто может подвергнуться атаке, а потом не получить помощь, как это случилось в Грузии в 2008 году.
— А НАТО готово к такому шагу? Ведь это будет означать прямую конфронтацию с Россией…
— Мне кажется, НАТО в этой ситуации обожглось и пока не знает, что с этим делать. Военное сотрудничество с Российской Федерацией сейчас объяснить очень сложно. То есть, по сути, натовские генералы обучали РФ, ее армию, переоснащали, помогали им переоснащаться. А сейчас они оказались по ту сторону и, по факту, борются с тем, что создали. Поэтому ситуация очень сложная, и НАТО должно дать ответ и в исторической перспективе, и сейчас. Более того, сейчас шаги Запада и будут такой реакцией и ответом. Разговоры о том, что не стоит дразнить русского медведя, как это было в 2008 году, когда об этом говорила Ангела Меркель, мне кажется, — геополитическое преступление. Они отказали в ПДЧ, не дразня Путина, а потом получили сотни тысяч погибших на двух территориях, которым теперь не могут дать летальную помощь, то есть оружие. Продолжение таких ошибок – губительно. Ну, окей, хорошо, мы сейчас не будем дразнить этого русского медведя, а где та черта, за которой дразнить будем? Ну где? Я бы хотел увидеть эту красную линию. Оказывается, она проходит не по ценностям, а по возможности или невозможности дразнить Путина и торговать с ним? В таком случае, ребята, мы мало чем отличаемся от Российской Федерации. Хочется надеяться, что это не так.
— Что касается ситуации внутри Украины… У нас, например, спустя восемь лет после войны активизировались пророссийские партии. И население, в принципе, относится к ним неагрессивно. А как у вас?
— Мне кажется, к счастью или к несчастью, скорее к несчастью, война на востоке Украины всколыхнула исторические пласты конфликтов между российским и украинским народами. Поэтому мы еще долго не сможем видеть в агитационных роликах что-то связанное с Российской Федерацией. Сейчас это опасно, действительно опасно для здоровья. Надеюсь, это останется опасным политически и будет уголовно преследуемым в дальнейшем. А главное – Россия все для этого делает. Ведь если война в Грузии позволяла объяснять ситуацию двояко: «это Саакашвили спровоцировал, это не мы, а они», то в ситуации с Украиной все намного проще. И аннексия Крыма, и эта война, которая длится не три дня и не пять дней, а уже два года, и жертвы, счет которым идет уже на десятки тысяч. Это уже чуть-чуть другая история и в нее уже включился исторический пласт конфликта. Я не думаю, что Российской Федерации или какому-либо украинскому политику удастся, спекулируя российской картой, выиграть выборы в Украине.
— Как вы думаете, у Украины есть шанс выбраться из этой ситуации?
— Возможно, я слишком наивен или романтичен, но, мне кажется, что мы уже выбрались. Вопрос в том, насколько быстро мы сможем встать на ноги и сделать из этого нормальную самоходную машину, а не просто свободный механизм, который не движется. Но благодаря этой войне, как бы цинично ни звучало, произошел огромный рывок в самоидентификации и в четком разделении – где наши, а где чужие. Давайте признаем, что даже в Грузии… я ведь был здесь в 2008 году, когда в 40 километрах от Тбилиси стояли русские танки, а по Тбилиси гуляли русские туристы. Это же было. Я сидел в кафе «КГБ» в центре города и писал тексты. Оно так и называлось – «КГБ». Я не представляю себе открытия в Киеве кафе «КГБ». Просто не представляю. Мне сложно представить, что с этим местом станет. Это несколько другое эмоциональное отношение. Поэтому я надеюсь, что мы выбрались. И речь не о войне между двумя странами, между двумя народами. Речь о самоидентификации и самозащите.
