— Что, по-вашему, произошло в августе 2008-го?
— Я думаю, что в августе 2008-го Грузия повелась на провокацию России. Я в этом практически убеждена.
— С какой целью была провокация?
— Наказать.
— За?..
— Вообще. За то, что хочет строить свою жизнь отдельно. Просто за то, что вышла из-под контроля, за то, что перестает быть нашей вотчиной, за то, что имеет наглость поднять свой голос… Достаточно прегрешений.
— Вы считаете, что Украину наказывают за то же?
— Конечно, я не сомневаюсь в этом. Просто Украина больше, Украина в любом случае ближе, еще ближе, хотя я считаю, что Грузия достаточно близкая нам страна и грузины достаточно любимый нами народ, но Украина в любом случае все-таки ближе. И Украину наказывают дольше и сильнее, в войне с Украиной учтены были ошибки – я имею в виду ошибки с государственной российской точки зрения – которые были допущены в войне с Грузией. В российском правительстве огромное количество бессердечных негодяев, и, к сожалению, многие из этих негодяев необыкновенно умны и образованны, и они делают свои выводы.
То есть, мы все делаем выводы, но наши выводы идут в одну сторону, а их выводы – в другую. Мы говорим: «Как хорошо, что не успели поссорить народы во время российско-грузинской войны», а они говорят: «Ах ты, черт, мы ж не смогли поссорить русских с грузинами! Значит, нужно постараться с украинцами добить это дело, чтобы их возненавидели. А как же нам это сделать? Черт, убить украинца?.. Нет, не пойдут на то, чтобы убить украинца… Убить хохла! Убить хохла – получше, но все-таки «хохол» – не достаточно обидное слово, а для многих оно даже ласковое, «хохлушка» особенно ласковое… А как же тогда? Черт, черт, черт… А убить бандеровца? Вот убить бандеровца – уже лучше, но не все знают бандеровцев. Слушай, а бандеровцы – они же фашисты. Убить фашиста! Вот оно! Украина – это же фашистское государство! Там же бандеровцы не умерли, они просто затаились, и они все вышли на улицы, и вот «Бандерштадт» и прочее, и прочее, и прочее»… Вот я понимаю, что такое идет развитие в мозгах.
Тбилиси, 2018. Фото: Виктория Ивлева
— То есть вы считаете, что Кремль вынес уроки из войны 2008 года?
— Кремль вынес свои уроки, да, конечно.
— А мир вынес уроки? Можно было предотвратить войну в Украине?
— А это не мир должен был делать, это мы должны были делать – русский народ, российский народ. Это должны были сделать выбранные народом депутаты Государственной Думы – просто-напросто не согласиться на введение войск в Крым и вмешательство в жизнь другой страны. А они согласились практически единогласно и всего за пятнадцать минут.
Те силы в России, которые были против войны с Украиной и вообще против того, чтобы Россия вела с кем-нибудь войны, слишком слабы и слишком разрозненны – ну вот и результат.
— Поскольку это ваш выбор, выбор российского народа, можно ли ожидать сохранения такой внешней политики?
— В отношении Украины?
— В отношении внешнего мира.
— Думаю, что да, ничего другого не остается. Это же все делается не от любви к Родине… В голову приходит цветаевская строка «Тоска по родине! Давно разоблаченная морока», вот и для людей, стоящих у власти в России, родина и благополучие живущих на этой родине людей – морока, а главная цель – это сохранение власти любым способом. Власти, влияния и денег. Никаких других целей нет. И лучший способ тут – дурить своему народу голову про то, как мы внезапно оказались полностью окружены врагами, играть на патриотизме…
— А как же «Собирание земель русских»?
— «Собирание земель русских» – да ведь семнадцать с половиной миллионов квадратных километров собрано, следить за ними и в порядок приводить не успеваем – куда уж больше! На самом деле нужно другое – нужно удержание Украины в сфере своего влияния любым путем, хоть дестабилизацией, хоть войной. Украину же привыкли считать таким верным вассалом, и вдруг – «Майдан», восставший народ и трусливо сбегающий пророссийский президент. Кроме того, не надо забывать, что русские – имперский народ. И вот это имперство, о котором мы никогда раньше не говорили, особо не задумывались, вдруг сейчас, в XXI веке, поперло из нас. И всячески поддерживается руководством страны и подконтрольными СМИ. Именно имперство, чванливая уверенность в своей правоте и непоколебимости заставляют смотреть на все остальные народы сверху вниз, через губу. Поэтому грузины превращаются в «грызунов», армяне – в «хачей», украинцы – в «хохлов», белорусы – в «бульбашей». И, главное, «чтоб от Японии до Англии сияла родина моя». Вот мы и смотрим на мир через кривые зеркала имперства.
Тбилиси, 2018. Фото: Виктория Ивлева
— Получается, это заказ общества?
— Я думаю, что в обществе есть такая опухоль под названием «имперство». Можно сделать так, чтобы эта опухоль рассосалась, а можно сделать так, чтобы она сильно увеличилась и разрослась. Вот выбран был именно этот путь. Значит, мы должны через это пройти, понимать, что в XXI веке имперство как-то немножко немодно.
— Сейчас это на той стадии, что можно вылечить?
— Ну если империя развалится, то можно и вылечить.
— А как вы себе это представляете?
— Развал империи?
— Ну, это развал в головах или развал физический?
— Все сначала происходит в головах. Я думаю, что если каким-то образом, непонятно, правда, каким при такой зачищенности пространства и такой промытости мозгов народа, к власти придут хотя бы чуть более честные люди, может быть, менее зацикленные на своих деньгах, и может быть, понимающие что-то в вопросах морали, вопросах гуманизма, то, думаю, и это возможно. Ну а почему нельзя спокойно кого-то отпустить? Почему нельзя спокойно, взвешенно и обдуманно кого-то отпустить, если кто-то хочет уйти? Насильно мил не будешь. Ну хочет уйти Чечня… хотела… ну так отпусти. Почему это нужно делать с криками, с шашками наголо?..
— Парад сепаратизма?
— Ну а почему нельзя спокойно?.. Ну хорошо, муж с женой должны разводиться только с помощью избиения друг друга и распиливания шкафов и пианино? Или есть все-таки люди, которые расходятся друг с другом нормально, остаются в каких-то, может быть, и холодных, но нормальных отношениях? Есть же и такие примеры. Почему это должно происходить так? Почему все должно происходить через гибель людей?
— А вы считаете, что в России есть реальные силы или реальные люди, способные изменить ситуацию?
— Реальные люди… Люди вообще в России есть. Не только население, но и люди. А реальной силы – нет. Я такой силы не вижу. Может быть, она родится, может быть, она лежит где-то под ковриком, свернувшись, до поры до времени.
— Ну а в перспективе можно ожидать какой-то альтернативы?
— Ну все рано или поздно умирают. Даже самые долгожители, даже люди, которые летают со стерхами, даже люди, которые ловят потрясающих щук. Ну все когда-то умирают, и тогда что-то начинает происходить. Никакое правление не вечно, все-таки. И даже Дом Романовых продержался 300 лет, но не больше.
Тбилиси, 2018. Фото: Виктория Ивлева
— Вы считаете, что с уходом одной фигуры может измениться система?
— С этой одной фигурой обязательно уйдут и какие-то фигуры поменьше. Та система, которая построена в Российской Федерации, думаю, может во многом измениться. Думаю, что она вообще могла быть другой, если бы у власти был просто не такой злой человек. Вот сейчас вспомнила – почти накануне премьеры «Покаяния» в Москве я была в Тбилиси и чуть-чуть поговорила с батоно Тенгизом Абуладзе. На мой вопрос «каким должен быть правитель?» я, по правде, ожидала, что Абуладзе скажет что-то типа «честный и мудрый». А батоно Тенгиз ответил так: правитель должен быть добрым. Жизнь сейчас в очередной раз показывает нам, как же он был прав.
— Ну вот, смотрите, был у власти Дмитрий Медведев, вроде как подобрее, а ведь именно при нем началась война с Грузией…
— Я знаю, что при нем. Думаю, что внешнеполитические вещи решал вовсе не он, но при Медведеве, тем не менее, система внутри страны была значительно либеральнее и какой-то воздух для дыхания имел место быть. В любом случае, это не самостоятельная политическая фигура, а такой очередной дедушка Калинин, как и все остальные, которые вроде как кажутся чуть поприличнее путинских «ястребов» и «соколов». Они не приличнее, просто чуть добрее по своей природе, но это не значит, что честнее и порядочнее. Доверия у меня лично не вызывает никто из находящихся у власти или вблизи нее в моей стране.
— Если вернуться к войне августа 2008 года. Как вы думаете, сегодня произошло переосмысление тех событий?
— Да Россия уже забыла. Россия вообще все забывает, слишком она большая. В августе, правда, раз в год, иногда вспоминают, какие-то бывают ура-патриотические гадости. Это для вас, живущих здесь, пятидневная война стала трагедией на долгие годы, а для России – ну какое-то родимое пятно маленькое. Грузия, как я понимаю, не забыла, но я думаю, что кавказская широта, природное добродушие, ирония и легкость сделали свое дело, у вас нет клокочущей ненависти, корежащей людей. И, конечно, важно, что нас, вернее, наши народы, не успели рассорить. Плюс просто какое-то внутреннее приятственное отношение к русским. Может быть, я ошибаюсь, может быть, это сплошное лицемерие под маской гостеприимства, но невозможно ведь, чтобы все, кого я здесь встречаю на пути, были лицемерами. Какие-то вещи все равно бы почувствовались. Я же была в Грузии первый раз после войны ровно через год, в 2009-м. И даже тогда ко мне подходили люди, случайные, которых ни я не знала, ни они меня не знали, просто слышали, что я русская, и говорили мне что-то хорошее. Вот не говорили мне: «Что ты, сволочь, сюда приехала». А говорили: «Эх, вы не думайте, мы любим русских. Вот нас пытались поссорить, но мы все равно любим». Какие-то такие у меня остались воспоминания.
Тбилиси, 2018. Фото: Виктория Ивлева
Конечно, все поверхностно, но сейчас за пять моих дней в Тбилиси, я не встретила никакого негативного отношения. Правда, я всегда говорю заранее: «Здравствуйте, извините, я не говорю по-грузински». Может быть, это ко мне сразу располагает. Потому что я понимаю, что нахожусь в другой стране, здесь люди совершенно не обязаны говорить на моем языке, так же, как и я не обязана говорить на их языке. Но если мы можем найти общий, то это прекрасно.
— А вы чувствуете свою личную ответственность за то, что произошло?
— Конечно! Всегда! А как же? Ну это ж моя страна.
— Несмотря на то, что вы не голосовали за ту власть…
— Значит, я не смогла удержать других. Значит, я не смогла сделать так, чтобы другие прошли и проголосовали против. 140 миллионов населения – я всегда считаю, что это моя 140-миллионная часть вины, конечно.
— А сколько таких, как вы?
— Вокруг меня много, а так не знаю… Я думаю, что на самом деле их больше, чем эти пресловутые 14%, просто огромное количество людей в силу создавшейся в стране ситуации сидят и помалкивают. Ведь открытых врагов советской власти вроде тоже было мало, а как началась перестройка, так миллионы людей высыпали на улицы и площади. Это говорит только об исключительной гибкости, наверное, народа, его пластичности. Народа, который многие века достаточно мучили и который умеет подлаживаться к обстоятельствам, чтобы выжить. Это и хорошо, и плохо, в этом и сила, и слабость невероятная.
— Вы считаете, что нынешнюю эпоху можно сравнить с советской?
— Нет, ну что вы. При советской власти понятия частной собственности вообще не существовало, советская власть была монолитна, а современная мозаична, да и технологически все другое. И технологии играют огромную роль. Хотя бы в оболванивании людей.
— А сейчас тенденция на большее закручивание или наоборот?
— Ну, конечно, идет закручивание. Но нельзя же ставить знак равенства со сталинскими временами, когда погибли миллионы людей. Ну это нечестно, это не так. Но то, что идет такое ползучее возвращение Иосифа Виссарионовича – это факт. Появляются люди с портретами Сталина, пару лет назад даже Берию несли на демонстрации какой-то, продаются книжки о гениальном вожде и учителе в невозможных еще лет десять назад количествах, водители в такси – отличный индикатор происходящего в обществе, кстати, — все чаще и чаще с тоской говорят, что Сталина на нас нет… Факт, что люди стали больше бояться, как и факт, что возрождается институт доносов… Государство всему этому никакой оценки публично не дает. И какие-то сталинисты или неосталинисты все это тоже чувствуют. Это ведь какие-то вещи в воздухе.
Тбилиси, 2018. Фото: Виктория Ивлева
— А какую цель вы видите? Это подпитывание самой идеи о необходимости культа личности?
— Во-первых, культ личности уже создался. Типа есть только один человек, который может спасти Великую Россию. И имя этого человека нам известно. А много таких людей быть не может, много людей не могут спасти Россию. Это наше старое, это вера в сильную власть, в доброго царя. И это для тех, кто правит, очень удобно. Возьмите историю с пенсионной реформой. Решили провести масштабную реформу, которая так или иначе затронет все население. И президент вообще никак не упоминался. Чтоб у него всегда была возможность, если он увидит народные протесты большие, выйти в белом костюме и сказать: «Я против, ребята. Кто вас спас? Вот он я. Вот я вас и спас».
— Можете спрогнозировать: 5, 10, 20 лет, 25… когда вы, как одна из 140 миллионов граждан, будете услышаны и будете представлены?
— Я и так представлена на мою одну 140-миллионную часть. Я всегда представлена, потому что я гражданин своей страны. Через 25 лет меня, возможно, уже не будет. А что за это время может измениться на свете – я не знаю. Знаю только, что прогресс невозможно остановить, и люди с архаичным сознанием рано или поздно проиграют. Мне кажется, мир стал слишком технократичным, расчетливым и негуманитарным, но думаю, это временно. Будет поворот, нравственные вещи опять выйдут на передний план для всего человечества, а значит, и для России. Россия – это часть мира, как бы она ни пыталась уединиться. Но делать какие-то прогнозы я не умею. Я же не политолог, я обычный журналист, обычный человек. Осознавать же свою 140-миллионную долю вины я буду всегда, если в моей стране будут твориться какие-то безобразные вещи.
Тбилиси, 2018. Фото: Виктория Ивлева
— А за пределами страны? Где еще может бабахнуть? Самые уязвимые места?
— Ну кто попытается дернуться от России, пойти своим путем, у того и может бабахнуть. Я не знаю только, выдержит ли это Россия. Украина нам урок преподала, и Донбасс оказался особо по зубам… Может быть, рванет внутри России… В любом случае, я бы не хотела, чтобы где-то рвануло, кровь то у нас беспрерывно вон уже сколько лет льется.
— А Грузии стоит опасаться?
— Всегда стоит опасаться, когда рядом медведь. Ну ты муравей, а рядом медведь проходит — он ведь может случайно на тебя наступить и даже не заметить. Поэтому умные муравьи должны всегда быть начеку. Отползти от медведя им не удастся никогда. Но и медведь тоже бывает в разном состоянии. В любом случае, медведь несет гораздо большую ответственность, потому что он большой. Но все-таки Россия не медведь, а государство, огромное и сильное, поэтому оно виновато гораздо больше, чем небольшое и слабое в любом случае. Потому что на то тебе сила и дана, чтобы ты соединил ее с мозгами и как-то не обижал маленьких, даже если они, с твоей точки зрения, делают что-то плохое.
— То есть нам сидеть и помалкивать?
— Нет, ни в коем случае, ни в коем случае. Вам становиться сильнее, честнее, вести свою политику, отплывать от России как можно дальше. Я искренне вам этого желаю.
— Ментально?
— Ментально тоже. От сегодняшней России, без сомнения, нужно держаться подальше, не вестись на ее внешнее богатство, не в нем счастье. Это не значит, что нужно держаться далеко от русской культуры, забыть Чехова или Станиславского. Просто Россия сегодняшнего дня с ее постимперской идеологией, насаждением страха и единомыслия – пожалуй, прямая противница всего лучшего, что было создано русской культурой. Но не будем забывать – Vita Brevis, Ars Longa – жизнь коротка, искусство вечно. Подождем. Кто-то ведь доживет и до других времен.
