Третий президент Грузии Михаил Саакашвили отверг обвинения в антисемитизме и подтвердил свое отношение к Моше Клюгхафту, которого называют автором президентства Саломе Зурабишвили. В разговоре с главным редактором израильского "9 канала" Дмитрием Дубовым, Михаил Николозович прошелся по политическим оппонентам в Грузии и Украине, рассказал о своем отношении к евреям, Трампу и Путину. И выдал секрет - Дональд Трамп не танцует.
Михаил Николозович, здравствуйте.
Шалом. Как жизнь у Вас?
Шалом. У нас все хорошо. А вас обвинили в антисемитизме. Вы назвали Моше Клюгхафта – израильского политтехнолога – аферистом – евреем…
Я сказал, что израильский аферист приехал на помощь к грузинскому аферисту и это международный консорциум аферистов. И я это могу подтвердить. Я не думаю, что это к евреям как-то относится. Аферисты могут быть разные. Американский аферист Манафорт, грузинский – Иванишвили, израильский Клюгхафт. Люди бывают разные во всех странах, но что касается антисемитизма, это просто очень неприличное обвинение, потому что… Посмотрите на мою жизнь. Я — ходячий интернационал на самом деле. Я, когда был президентом Грузии, у нас министром обороны был еврей грузинский Кезерашвили, как Вы знаете. Первым вице-премьером был Якобашвили Темур – мой близкий друг, такой очень верующий еврей. Один из очень близких мне людей. А когда я был губернатором Одессы, двое из троих моих заместителей были евреями. Я передал в Одессе самое лучшее здание под Еврейский музей. Этого не делал никто до меня. В Одессе, например, был мэр еврей, но он этого не сделал, а я сделал, потому что у меня были очень близкие отношения с еврейской общиной, и они сохраняются. Помимо всего, у меня невестка еврейка и внуки у меня будут евреями. Так что, какой из меня антисемит? Это как меня в этом обвинять?
Но вот многие представители еврейской общины в Грузии оказались в лагере Саломе Зурабишвили. Не связано ли это, на Ваш взгляд, с тем, что у Вас в свое время были плохие отношения с Бадри Патаркацишвили?
Когда был Бадри Патаркацишвили, тогда я хочу сказать, что, например, в Израиле грузинская еврейская община выставила билборды по всему Израилю: «Мы все за Мишу». И это было показательно. Тогда Бадри послал каких-то провокаторов на собрание евреев в Ашдоде, где я, кстати, был неоднократно, и с этими провокаторами там очень грубо обошлись люди сами. И это был факт. Помимо того, чтобы говорить о моем отношении к Израилю, когда бомбили Хайфу, ракеты попадали, все отменили поездки в Израиль. Я каким-то образом смог туда прилететь читать лекцию в Хайфском университете и получать почетного доктора. Я этим очень горжусь, потому что, когда много американских важных людей отменили свои поездки, когда реально там были воздушные тревоги, тогда я там был. Люди были бесконечно благодарны, что я там был и делил с ними… Тогда я был президентом действующим. Поэтому мне кажется, что есть личные соображения, что… есть господин Мирелашвили, который тесно связан с Россией, есть Хухашвили, который связан с этой властью, но с грузинскими евреями у меня тесные отношения. Более того, когда я когда-либо встречаюсь с грузинскими диаспорами за границей, а это часто происходит, когда я был президентом, когда я сейчас в оппозиции, то, как обычно диаспоры состоят из грузинских евреев. Почему? Потому что грузинские евреи еще большие грузины, чем остальные грузины. Они сохраняют язык, сохраняют культуру, они женятся друг с другом. Я знаю, что это создает проблемы для них в Израиле, но с моей точки зрения, то что они патриоты Грузии, — это результат отсутствия антисемитских тенденций в Грузии. И слава Богу. Одна из вещей, чем очень гордится грузинский народ — это давние, очень теплые, нежные отношения к евреям. И я тоже отношусь тепло очень.
Давайте все-таки поговорим о результатах выборов. Сейчас многие говорят, что выиграла не Саломе Зурабишвили, а это проиграл Михаил Саакашвили. Вы не считаете, что Ваши заявления о намерении вернуться в Грузию как раз сыграли на руку власти?
Нет. Нет. Это все блеф. Я думаю, что главное, что произошло, была массовая фальсификация. Сегодня есть заключение международных наблюдателей. Таких плохих заключений не было даже во время выборов при Шеварднадзе. В заключении говорят о массовой подтасовке выборов, о вбросе бюллетеней, о каруселях, о насилии, о покупке голосов. И я думаю, что таких плохих заключений не было ни по армянским выборам в апреле этого года, ни по выборам 2003 года при Шеварднадзе. Это означает, что люди будут на это реагировать. Вашадзе сказал, что не признает результатов выборов, более того, я уверен, что большинство граждан Грузии не будут признавать результатов этих выборов. Мы будем добиваться досрочных парламентских выборов, отставки этого правительства, смены власти. Мы не признаем Зурабишвили президентом, и никогда не признаем, и мы вернем демократию в Грузию. Мы не можем позволить, чтобы Владимир Путин внедрил в Грузии те же методы, что внедрил во всех постсоветских странах: вы можете проводить выборы, но будете выбирать того, кто нужен России. У нас последние три дня гостил господин Медведчук. Он нашел время, отвлекся от важных украинских событий, и после поездки к Путину поехал в Грузию, и последние 3-4 дня просидел в Грузии, наблюдая за этими выборами вместе с Иванишвили. И мне не кажется это обычным явлением. Я думаю, что здесь действительно был прямой геополитический интерес России, так же, как и то, что первый, кто поздравил Зурабишвили был Косачев. Так что мне кажется, что здесь мы имеем большую геополитическую игру, и это не связано со мной. Вы должны понять. По всем опросам я в четыре раза популярнее, чем Иванишвили в Грузии. У Иванишвили 13 процентов рейтинг популярности — это рекордно низко, и 50 процентов непопулярности прямой. То есть как может человек, у которого 13 процентов популярности выигрывать выборы? Когда они выиграли в 2012-ом, я понимаю, он был популярен, он обещал… Сейчас?! Его ненавидят, и он выиграл выборы? Я думаю, население Грузии это не проглотит, и мы сможем добиться мирно отмены этих результатов, а также досрочных парламентских выборов.
Вы вот сами упомянули Путина. В ходе предвыборной кампании Зурабишвили обвинила Вас в том, что Вы поддались на провокацию Москвы в 2008 году, по сути подставив страну под удар…
Не только это. Зурабишвили говорила, что нам… практически открыто говорила, что надо признать отделение территорий. Зурабишвили говорила, что нам надо судить наших героев за их преступления, она неоднократно повторяла заявления Медведева и Путина. Естественно, она кандидат, который очень… Ее позиции почти на 100% совпадают с позицией российской официальной верхушки. Я думаю, нет людей, которые это не заметили. Поэтому я думаю, что народ Грузии будет реагировать. Не примут ее, как президента. И увидите, вы будете свидетелями очень интересных событий в Грузии в ближайшие несколько дней и недель.
Но почему Вы уехали в 2013 году, после того, как истек Ваш президентский срок. Ваша партия проиграла парламентские выборы. Этому предшествовал скандал с вениками. Но в принципе было очевидно, что это – инсценировка. Почему вы не стали добиваться правды?
Нет. Потому что я уехал из Грузии, закончив свой президентский срок в 2013-ом. Я был очень уставший. Я сказал, что мне надо отдохнуть и народу Грузии надо от меня отдыхать. Это нормальное явление. Сколько лет Биби Нетаниягу не был у власти? Ездил с лекциями. Я тоже поехал читать лекции. А как он вернулся, его не могут от власти отцепить, видите, уже много лет. Поэтому разные бывают перипетии в судьбе политиков. Я тоже, как Нетаниягу, поехал читать лекции в Америку, но сейчас я полностью вовлечен в грузинскую политику, до этого я был в украинской политике и остаюсь в украинской политике, поэтому…
Михаил Николозович, в Тбилиси многие Вам ставят в упрек, что Вы оторвались от грузинской действительности. Может Ваша каденция на посту губернатора Одесской области и правда оторвала Вас от Грузии?
Вы знаете, украинская история она неотделима от грузинской истории. Судьбы настолько переплетены, настолько это был наш фронт. Это не просто я туда поехал. Мы повезли туда своих людей, которые стали министрами. Некоторые до сих пор работают. Мы туда повезли наших офицеров военных. Некоторых из них готовили израильские инструкторы и они заканчивали израильские школы. И они в Украине сражались. Многие там погибли на фронтах. Поэтому люди в Грузии считают: это их сражение. Это их борьба. Мы не отделяем эти две страны друг от друга. И поэтому даже те события, которые последние дни происходят… в Керченском проливе, они напрямую связаны с тем, что происходит у нас. Я вынужден был попробовать… Я так сказал, если бы меня не было в Одессе тогда, была очень большая вероятность, что Одесса могла пасть полностью под Россию. Никто даже губернатором не хотел ехать. Я почему вообще предложил? Потому что все считали, что Одесса падет. Ситуация с безопасностью была очень удручающая и никто не хотел брать на себя ответственность. Поехал в самое горнило всех этих вещей. Мы стабилизировали Одессу достаточно быстро пока у меня были полномочия, потом у меня их отобрали. Через какое – то время я не стал делать хорошую мину при плохой игре. Я просто сказал: «enough is enough».
Вы действительно собирались спрыгнуть с крыши, когда Вас пришли арестовывать в Киеве?
Нет конечно. Никогда в жизни я не говорил, что прыгать готов. Я говорил: не приближайтесь ко мне. Я же не сумасшедший. Я выигрывал время, чтобы люди собрались и меня вытащили из фургона. Я добился своего в тот момент. Я выиграл время. Я был на крыше, потому что пока они до меня добрались, люди собрались. Они меня оттуда вытащили только через два с чем-то часа, а люди уже собрались. Вот и вся история. Это была маленькая тактическая уловка. Пока я был на крыше, я со всеми поговорил по телефону, поднял на ноги медиа, в том числе и международные, и главное людей, граждан Киева, поэтому ничего такого сумасшедшего там не было. Это был очень здравый расчет. Не хотел с ними ехать я, как какой-то баран, в тюрьму.
Михаил Николозович, то, что происходит сегодня в международной политике, подчас не поддается здравому смыслу. Столкновение не интересов, а личностей. Дональд Трамп и Владимир Путин. Оба непредсказуемые. Как вы считаете, кто сейчас в более сильной позиции?
Вы знаете, я лично очень хорошо знаю Дональда Трампа. Он очень много меня хвалил. Мы много раз встречались. В Грузию приезжал, в Батуми ездил. По дискотекам мы ходили. Он меня на мюзиклы приглашал в Нью-Йорке. Я его знаю…
И как он танцует?
Не, он не танцует. Он очень сдержанный и осторожный на самом деле. Это все выдумки. Он очень сдержанный человек, и я не верю во все эти сказки про него, потому что я видел его реально. Он очень осторожный и сдержанный человек вот в таких ситуациях незнакомых. Но почему я это говорю. Трамп… Мы должны понять его мотивацию. Вот все говорят: у него с Россией было что-то, потому что он любит деньги. На самом деле для Трампа деньги абсолютно третьестепенны. Для Трампа главное — его репутация, его имя. Потому он так и не стал очень богатым человеком. Если сравнить его богатства, я не знаю, с тем же Блумбергом, у Блумберга, по-моему, в десять раз больше. Он в том же секторе в основном работает. Нет, для Трампа… Трамп всегда продавал свое имя. Репутация – это для него было важно. Поэтому он бы никогда, ни за какие деньги не пошел бы ни под какого Путина. Я просто в этом абсолютно уверен. И просто это человек, который очень прагматичный. Да, «Amerika first». Все что в интересах Америки, он будет делать, и на самом деле на американской экономике это хорошо отразилось. Его обязательно выберут на второй срок. По отношению к Израилю он занял очень… Все же обещали евреям занять правильную позицию, а он занял. Я знаю, например, что мой друг Джордж Буш тоже был очень произраильским, но некоторые шаги, которые Трамп сделал, Буш не смог бы сделать, потому что Буш был гораздо более под влиянием бюрократии Госдепа. А Трамп готов идти на неординарные шаги. Человек, который готов на неординарные шаги, в современном мире очень полезен. Даже если эти шаги односторонние.
На фоне войны в Украине, антироссийских санкций, очень часто в мире говорят о том, что и Крым, и Донбасс – это следствие того, что Запад в 2008 году не додавил на Москву после российско-грузинской войны. Вы согласны с этим?
Это так. Я думаю, что как раз у США была сильная реакция, но в целом Западный мир конечно оплошал, ошибку допустил. Это признал и бывший генсек НАТО Расмуссен. Он сказал, что «мы допустили большую ошибку, когда не дали Грузии и Украине МАP и развязали руки России». Я все эти годы утверждал… Все, что я эти годы утверждал, сейчас стало мейнстримом вдруг – последние год, полтора, два. Началось это после украинского кризиса, но сейчас все об это говорят. Ну что… Конечно, вы знаете, любой политик думает про следующие выборы и про идеалы думает очень мало, про стратегические интересы еще меньше. Потому что стратегические интересы — на многие годы, а им надо избираться через полгода. Это и есть основа демократии. Путин силен тем, что у Путина долгосрочные планы. Любой западный лидер рассчитывает удержаться еще несколько месяцев, дальше еще год, дальше еще что-то и поэтому у них нет возможности состязаться на этом уровне с Путиным. Путин слаб по ресурсам, зато он играет в долгую. А западные лидеры не могут.
Вы домой когда собираетесь вернуться?
Ну, домой это как бы в Грузию? Или там… Да, в Грузию или Украину.
В Грузию…
Я считаю домом и Грузию, и Украину. Я думаю, что очень быстро. Я думаю, что события будут двигаться быстро. Я советую следить за ними. Они будут интересны, захватывающи, красивы и закончатся большим успехом и грузинского, и украинского народа.
Это будет революция? «Революция роз-2»?
Я не думаю, что нужны вторые, третьи… Мы живем в эпоху интернета. Молодежь иначе на многие вещи смотрит. Да, когда я увидел большое собрание в многотысячном – самом большом зале в Тбилиси, у меня было ощущение дежавю 2003 года. Хотя в зале было много молодежи, тогда они были детьми или их еще не было. Вы тоже так подумали, наверно. И это реально меня завело. Так что я оптимистично настроен. Спасибо.
