Моше Клюгхафт – политтехнолог, стратегический советник лидеров в Израиле и в Европе, и человек, которого многие называют автором президентства Саломе Зурабишвили. А лидер «Национального движения» Михаил Саакашвили называет «аферистом». Главный редактор израильского «9 канала» Дмитрий Дубов встретился с Моше Клюгхафтом, чтобы расставить точки над i.
В первую очередь интересна ваша реакция на слова Михаила Саакашвили о том, что, мол, в Грузию приезжал израильский «аферист» по имени Моше. Он говорил о вас.
Что я могу сказать относительно его слов… Знаете, мне в последние годы приходилось работать по всему миру. Никогда я не слышал, чтобы люди делали акцент на моих корнях, национальности и религии… Я думаю, что это некрасиво и не уместно. Я думаю, что он извинился за слова, из-за которых мне в Грузии даже предоставили охрану. Такое со мной тоже в первый раз. Кстати, даже когда вы чувствуете, что проигрываете, надо сохранять лицо. Саакашвили еще говорил, что я не понимаю грузинскую ментальность, и поэтому мы проиграем. Я должен подчеркнуть, что здесь он ошибался, как уже не раз, впрочем.
Я должен сказать, что мы взяли интервью у Саакашвили. И он сказал: никакого антисемитизма в его высказываниях нет. Он говорил о том, что один грузинский аферист пригласил другого — израильского афериста. А в его глазах вы аферист.
Я ему очень сочувствую. Он проиграл. И желаю ему всего хорошего.
Идея убрать с плакатов фотографию Зурабишвили, заменить ее изображением Иванишвили и написать: Голосуйте «за» Саломе Зурабишвили – совсем не плохая, я должен сказать! Это ваша идея?
Ну, это не совсем так. Мы приехали уже ко второму туру. И мы решили сделать акцент не только и не столько на кандидатах, сколько на те силы, которые стоят за ними и их поддерживают. Это было противостояние «Грузинской мечты» и «Национального движения». Поэтому мы использовали для билбордов не только качественную фотографию Саломе Зурабишвили, на которой она выглядела лидером, но и фотографии лидеров правящей партии. Все эти плакаты висели вместе.
Но она баллотировалась, как независимый кандидат.
Да, но ее поддерживала правящая партия «Грузинская мечта».
Тогда почему вы просто не использовали символику партии и фотографию кандидата?
Плакаты лидеров правящей партии были нужны. Что поделаешь – они все известные, популярные люди! Они активно работали со своим электоратом. Правила предвыборной кампании: есть кандидат и есть те, кто его поддерживает. Это нельзя сбрасывать со счетов. Вы же не просто так начали наш разговор со слов Саакашвили. А есть еще и другие люди, которые стояли за кандидатом от оппозиции — Григолом Вашадзе. Было очень важно донести до общества: принимая решение, вы выбираете не только между двумя кандидатами, это выбор между двумя идеологиями, двумя подходами в управлении государством. Есть те, кто поддерживает демократический подход, свободу и плюрализм, а есть те, кто поддерживает такой подход, при котором все помнят, что случилось. Мы не просто выиграли, явка избирателей была выше, чем в первом туре. Когда был первый тур, люди решили, что политики как- то сами разберутся, можно и не голосовать. Но во время второго тура люди пошли и проголосовали.
Так ли важно понимать ментальность людей, чтобы помочь выиграть выборы? Или Саакашвили прав, когда говорит, что вы не понимаете грузинскую ментальность? Но, может быть, это и не нужно? И есть просто законы политтехнологии. Железные правила, если хотите.
Правила есть. И они применимы ко всем странам. Первое правило – нужно провести исследование. Когда я приезжаю в страну, я её не знаю. Это правда. Но сейчас я гораздо больше узнал о Грузии.
Когда вы приехали, вы совсем ничего не знали об этой стране?
Нет, я ничего не знал. Но я провел исследование. Это сотни страниц. Это не просто какой-то там опрос. Вы задаете вопросы, которые помогают понять, в чем сомневается неопределившаяся часть электората. После тщательного анализа вы формулируете посыл, который подталкивает этих людей к нужному вам решению – в пользу вашего кандидата. При этом посыл не должен отпугнуть тех, кто однозначно «за» твоего кандидата. Потом вы выстраиваете стратегию. Необходимо задействовать методику проведения фокус-групп. Фокус группы – это, например, женщины 40 лет, мужчины 60 лет, сомневающиеся, поддерживающие, те, кто скорее поддерживает, чем нет… и так, шаг за шагом вы проверяете на них свою стратегию. К примеру, как ими воспринимаются билборды, что ещё может их убедить голосовать так, как вам надо. Мы ведь не просто так поменяли всю предвыборную кампанию.
Например, то, что Иванишвили избавил от банковских долгов 600 тысяч человек – это одна шестая часть населения Грузии, наверняка тоже помогло убедить сомневающихся.
Дело в том, что правительство еще год назад объявило о начале социальной программы по либерализации долговых обязательств. И вот сейчас объявили, что программа начнет действовать.
Объявили перед вторым туром выборов? Совпадение?
Я не знаю.
Вы не имеете отношения к этой идее?
Нет, об этом было заявлено за год до того, как я приехал. Это не может быть моей идеей, потому что тогда я не имел к Грузии отношения.
И еще немного о деньгах. Возвращаясь к Саакашвили. Он заявил, что вам заплатили за работу в Грузии миллион 200 тысяч долларов.
Что ж, пусть покроет разницу.
А это сколько?
…Он не очень меня интересует. Если бы я знал, что это интервью о нем, то… Я не собираюсь говорить о людях, которые выкрикивают антисемитские лозунги… И говорят, что я не понимаю ментальность…
Вокруг этого дела широкий общественный резонанс, именно поэтому мы о нем и говорим.
Да. Но это меня не интересует. Я пришел, чтобы победить на выборах. Я победил. А ему я желаю всего хорошего.
А как получилось, что вы оказались в Грузии?
Ко мне обратились. Точно также, как обращаются из разных стран. Меня просили провести предвыборную кампанию в Румынии два года назад. И мы выиграли. Ко мне обратились недавно из Косово. Я работал как политтехнолог в других странах, и не только в предвыборный период. Это то, чем я профессионально занимаюсь.
Стратегическому советнику важно, кто его клиент?
В определенной степени. Возвращаясь к Грузии… В первые дни моего там пребывания мы стали свидетелями митингов. Было много шума, звучали тяжелые обвинения в адрес партии «Грузинская мечта». Распространяли снимки с дронов недвижимости лидеров партии: вот, мол, смотрите, у этих богачей столько излишеств. Было ощущение, что все эти атаки на правящую партию были кем-то тщательно спланированы. И я сказал: нужно переходить в контратаку, а не защищаться. Есть определенные правила.
Есть правила для таких атак? Есть границы дозволенного? Или вы их переходите?
Конечно, есть границы. Вы знаете, я думаю, что время «фэйк ньюз» — прошло. Несмотря на то, что некоторые думают иначе. Вот, например, грузинский телеканал приводил фиктивные цифры фиктивных опросов, и это стало понятно в день выборов. Это можно проследить. Сегодня вы можете найти информацию на любого кандидата. Всё есть в интернете. Что и когда он говорил. Какой пост он написал в соцсетях полгода назад, а какой – два года назад. Вы уже не можете легко обмануть своего избирателя. Надо напоминать избирателю, что было раньше. И кстати, границы дозволенного переходили в отношении как раз Саломе Зурабишвили. Это были атаки на личную жизнь.
А вы говорили с ней об этом?
Говорил. А, хотя нет, об этом не говорил.
Вообще вы разговаривали? Общались?
Конечно.
Каково ваше личное впечатление?
Она в меньшей степени политик, чем лидер.
Объясните.
Она лидер, которому было тяжело вести кампанию, потому что она — человек дела. Она была министром иностранных дел, она была послом, то есть она пришла работать. И поэтому, когда мы сказали ей, что надо «идти публично целовать детей в щечку», ей это показалось не очень интересным. И она на это не пошла. Люди увидели, что она верит в то, что делает и стоит на своём. Она не старается делать то, что обычно делают политики во время предвыборной кампании. И в этом смысле она кандидат, с которым тяжело работать. Но в конечном итоге…
А что она не готова была сделать? Жестко критиковать своих соперников?
Знаете, во время кампании принято встречаться с людьми, с молодежью, ходить туда, куда обычно вы не ходите. А она не захотела. Она решила, что должна быть такой, какой она будет потом — после выборов. Я ей сказал: «Я понимаю, что вам не нравится показуха». И потом, ей уже не 30 лет. Она уже не готова меняться. И тогда я сказал: «Я прошу только об одном. Ведите себя сейчас так, как будто вы уже президент». Она прислушалась к этому совету. И я думаю, что именно это сработало.
