Будущее «Восточного партнерства», возможное усиление или, напротив, ослабление роли России на Южном Кавказе, факторы США и Китая. О том, как изменения международного ландшафта сказываются на регионе, обсуждали участники дебатов «Постмодернистская политика», которые прошли в Тбилиси. Среди них был и Павел Коваль – бывший замминистра иностранных дел Польши и член Европарламента, возглавляющий делегацию по делам сотрудничества ЕС-Украина. Корреспондент СОВЫ Хатиа Хасаиа встретилась с Павлом, чтобы узнать, как он оценивает шансы Грузии на интеграцию с ЕС и какие перспективы ждут программу «Восточное партнерство».
— Десять лет исполнилось проекту «Восточное партнерство», частью которого является Грузия. Как вы оцениваете пройденный путь?
— Думаю, из шести членов «Восточного партнерства» Грузия, Украина и Молдова сделали в юридическом плане все, что было необходимо. Мне кажется, за десять лет Грузия достигла успехов. На юридическом уровне она практически подготовилась к возможности полной интеграции в ЕС. Среди некоторых аналитиков бытует мнение, что Соглашение об ассоциации, в частности ее экономическая часть – Глубокое и всеобъемлющее соглашение о свободной торговле, это уже практически 70% интеграции. Оставшиеся 30% — политическая интеграция, возможность присутствовать в Европарламенте, иметь своего комиссара, чего сейчас нет.
Но что может ЕС предложить странам «Восточного партнерства»? И вот тут проблема. Существует два подхода. Первый: мы должны предложить им новый путь, что-то вроде «Восточное партнерство плюс». Мы должны разработать варианты для подписавших Соглашение об ассоциации стран. На мой взгляд, это самый важный элемент развития формата «Восточного партнерства» в будущем. Если мы хотим, чтобы ассоциация работала, то должны максимально индивидуализировать подход для каждой страны. Мы должны посмотреть, как происходит имплементация соглашения в этих странах и предложить им что-то новое.
Я считаю важным, что многие идеи «Восточного партнерства» были воплощены в реальность. Стоит об этом всегда помнить, иначе через два-три года появится легенда, что проект был безуспешным. Сейчас, когда проекту исполнилось десять лет, успешным странам — Грузии, Украине, Молдове — лучше предложить какой-то новый вариант. Базовые условия же оставить для всех одинаковыми.
— Были ли достигнуты цели «Восточного партнерства»?
— Я часто сравниваю «Восточное партнерство» с Магдебургским правом, которое действовало в средних веках в Центральной Европе. Если какой-то город получал юридически обрамленное право, он мог успешнее развиваться. Дело было не в деньгах, а в юридическом контексте. Поэтому, не думаю, что нужно разговаривать о «Восточном партнерстве» в контексте денег, то есть, сколько денег получила Грузия или сколько получит. Конечно, это важно, так как на реализацию программ необходимы средства. Но самый важный элемент — юридический. Это возможность объединения ЕС и европейских партеров на Востоке на правовой основе. С этой точки зрения проделанная Грузией работа — успех. Дальше все в руках частично ЕС и правительства Грузии, которое может выполнить то, что прописано в договоре. Выполняя обязательства, вы интегрируетесь. Даже в самом слове ассоциация скрыто слово интеграция. Но люди воспринимают иначе, они думают, что ассоциация — это «вместе» с интеграцией.
Самое важное, что в Грузии, как показали, например, последние президентские выборы, власть без проблем может смениться через выборы. Если есть выборы, общественное мнение, политическая игра, то остается дать возможность политикам предложить путь полной интеграции. Важно понять, что общественное мнение при политической борьбе может являться важным фактором интеграции Грузии в ЕС.
— Между Грузией и ЕС уже действует безвизовый режим. Что еще может дать Евросоюз? И вообще, насколько близким вам кажется момент полной интеграции Грузии в ЕС?
— Это не случится быстро, примерно через 10-20 лет. С точки зрения будущего, я бы начал с образования: университетов, школ. Надо подготовить элиту, которая будет заниматься этим вопросом и будет правильно понимать процесс полной евроинтеграции. Но я ни за что бы не сказал, что Грузия не готова.
Грузия уже практически в ЕС, она имеет Соглашение об ассоциации и использует многие регуляции ЕС. Путь к полной интеграции займет несколько лет, но это зависит как от ЕС, так и от самой Грузии.
После распада СССР в Грузии возникла проблема в связи с тем, что географическое положение страны не соответствовало геополитическому определению грузинского успеха. Фактически Грузия — часть Южного Кавказа, а в соответствии с политической картой она ближе к Западу. Проблема в этом несоответствии.
В какой-то мере продвижение Грузии в ЕС будет связано с ситуацией в Украине. Потому что было бы странно расширять ЕС за счет Грузии, но без Украины. Таков ход мыслей западного человека. Может быть, в конце концов, так и случится, если учитывать историческую связь с Грецией, например. Но геополитическая ситуация Грузии непростая. И я говорю не только о давлении со стороны России.
В Брюсселе считают, что Грузия связана с Украиной. Им так кажется. Им трудно объяснить, что каждая страна имеет свой путь. Грузия может пойти по пути интеграции гораздо быстрее, потому что даже размеры играют свою роль. Опыт Центральной Европы показывает, что размер имеет очень большое значение в процессе интеграции. Меньше страна — меньше структурных проблем. Путь Литвы, Кипра и Чехии проходил быстрее, чем Польши. И, возможно, тут похожая ситуация.
— Вы упомянули давление со стороны России. Насколько велико ее влияние на страны «Восточного партнерства»?
— Трудно оценивать. Россия сегодня использует слабости, применяет «мягкую силу». Мы не должны рассматривать ее влияние только в милитаристском контексте. Мы уже знаем, что военные решения не приносят России полного успеха. Ей нужно влияние в культуре, СМИ. Мы должны думать об этом в контексте «мягкой силы». Дело сейчас не в том, что Россия сильная. Она не сильная, у нее есть внутренние проблемы. Дело в том, что Запад намного слабее, потому что там внутри уменьшается уровень политического доверия, политической интеграции. И мы можем это наблюдать на примере «брексита». Великобритания — одна из самых образцовых демократий, но мы видим, что там происходит. В течение долгого периода времени не удается найти реальный выход, принять реальные политические решения. Трудно представить, что было бы в похожей ситуации в Польше, Чехии, где нет такого глубокого опыта демократических решений внутренних проблем.
— Если говорить о таком крупном геополитическом игроке, как Китай, может ли его сотрудничество Грузией сказаться на полиитике России на Южном Кавказе? И станет ли присутствие Пекина в регионе залогом безопасности для Тбилиси?
— Знаю, что есть грузины, воспринимающие эту ситуацию подобным образом. Но можно ли представить, что Китай дает Грузии какие-то гарантии и ничего не просит взамен? Вопрос в том, чего ожидает вторая сторона. Очень наивно думать, что будут гарантии безопасности, и не знать, что за это будет. Какую модель принесет Китай? Если посмотрим на опыт последних 30 лет в Центральной Европе, мы можем сказать, что эти страны, особенно страны Вышеградской группы (Польша, Чехия, Словакия и Венгрия) начали свой путь к суверенитету от получения каких-то гарантий от США. Но мы можем сказать, чего ожидали США. Ожидали определенной демократической модели политического развития. Ожидали сильной позиции судов и разделения власти. Значит, это политический и экономический стандарт Запада. На этих условиях можно было построить свою страну и одновременно получать гарантии.
А какую модель по этой аналогии может предложить Китай? Я не могу на это однозначно ответить, не понимаю. Просто я думаю, что человеческие надежды и безопасность страны — вещи разные. Я не вижу альтернативы НАТО для Грузии.
— Вступление в НАТО — еще один ключевой вопрос для официального Тбилиси…
— Я не вижу сегодня возможностей сделать это быстро. Но нужно развивать сотрудничество с НАТО. Грузия это делает, и она может больше. Но в политике никогда не знаешь, что будет завтра. Нужно быть готовым ко всем ситуациям, иметь стратегию на будущее. Не должно быть так, что на основе фрустрации и надежд мы решили связать все с китайскими гарантиями. А через два года изменится ситуация и, например, распадется Российская Федерация. Мы не знаем, когда, но распадется. Потому что история показывает, что все империи распадаются. Это не значит, что России не будет, просто она будет существовать в другой форме. Грузия, в принципе, имеет формат, в котором она может работать с НАТО. Политически к этому были очень близки в 2008 году.
Я бы не сказал, что вступление Грузии в НАТО — это фантастика.
— Примерно через неделю в Украине пройдут президентские выборы. Лидирующие позиции сейчас занимает Владимир Зеленский. Как вы оцениваете, как уже принято говорить, «феномен Зеленского»?
— Этот феномен — хорошее доказательство того, что Украина частично уже на Западе. Происходящее с Зеленским — это своеобразный вариант того, что происходит в Италии. Я имею в виду «Движение пяти звезд». Это же — украинский вариант. Человек, который не занимается политикой, но которого все знают. Он не народный герой, а человек, который может защищать интересы простых людей. Это простой феномен, особенно в контексте того, что происходит на Западе. Там очень много похожих ситуаций. Происходящее в Украине сейчас убеждает нас в ее западных устремлениях. Люди доверяют непрофессионалу, который не занимался политикой, и готовы вверить ему свои судьбы. Это странно. Это одна часть проблемы.
Общеукраинская тенденция недоверия к политикам существовала всегда. Если кто-то получит 20% голосов, то он уже национальный герой. Я считаю, что сейчас президентом станет Петр Порошенко. Во втором туре встретятся Порошенко и Зеленский. В Украине сейчас контрреволюционные тенденции более сильные, чем мы думаем. И ответом на эту тенденцию сегодня является Зеленский. Но я не уверен в его победе.
— Победу Юлии Тимошенко вы исключаете?
— Ничего нельзя исключать. Я очень часто разговариваю с экспертами по украинской политике, но ни один еще не дал однозначного ответа по предстоящим выборам.
— А какой вариант для Украины самый оптимальный, на ваш взгляд?
— Нужен вариант стабилизации. А на данный момент это — Петр Порошенко.
— Вы слышали о намерении экс-президента Грузии Михаила Саакашвили вернуться в Украину. Приветствуете его стремление?
— Я не понимаю, какие цели он там преследует. И вообще, не люблю комментировать слова Саакашвили по отношению к Петру Порошенко и наоборот. Я их хорошо знаю и обоих люблю. Вмешиваться не хочу.
— Близятся и другие выборы, выборы в Европарламент. Что-то может измениться? Каковы шансы либеральной демократии?
— Ничего не изменится. Я бы сказал, самый вероятный вариант, что там будет коалиция христианских демократов и социал-демократов. Ситуация будет похожа на сегодняшнюю. Какая будет программа коалиции — зависит от соотношения результатов. Кто больше пострадает, кто получит большее влияние на программу Европарламента… Но мы не должны забывать, что Европарламент, хоть и может восприниматься как зеркало политической ситуации в ЕС, но не принимает самых важных решений. В конце концов, решающее слово — за европейской коалицией и Европейским советом.
