После того, как Россия начала военные действия на Украине депутаты Госдумы, ранее проголосовавшие за договор о дружбе с самопровозглашенными ЛНР и ДНР, начали выступать с осуждением войны. Все недовольные входят во фракцию КПРФ — партии, инициировавшей обращение к президенту о признании независимости Донбасса.
Би-би-си спросила у депутатов-коммунистов, ощущают ли они личную ответственность за происходящее сейчас в Киеве и других украинских городах, а у депутатов других фракций — голосовали ли они за войну с Украиной, когда поддержали договор о дружбе России с ДНР и ЛНР.
Зампред комитета Госдумы по региональной политике от КПРФ Михаил Матвеев
Би-би-си: В какой момент вы решили, что война должна быть прекращена? Была ли какая-то отправная точка для вас? Может быть, кадры из Киева, где ракета попала в жилой дом?
Михаил Матвеев: Изначально, принимая обращение к президенту о признании ЛНР и ДНР, во всех выступлениях в Госдуме не звучало иного сценария, кроме защиты населения Донбасса от той войны, которая идет там в течение восьми лет. Поэтому я был очень удивлен и, можно сказать, шокирован, когда появилась информация о наземной операции, которая проходит за пределами Донбасса. Это очень контрастировало с заявлениями официальных лиц и президента, который, отвечая на вопрос журналиста о несовпадении границ ЛНР и ДНР с административными границами Луганской и Донецкой областей, сказал, что это предмет переговоров. Это предмет переговоров, а не военных действий. Мне было непонятно, что произошло между разговорами о мире, которые звучали в Госдуме и потом в Совфеде, когда речь шла о миротворческих силах, которые должны быть введены на Донбасс и защитить население, и вот этой масштабной и достаточно серьезной атакой.
В моем понимании потенциал признания республик и появления у них нового, более защищенного статуса, как это было с Абхазией и Южной Осетией, не был использован. Видимо, партия войны решила, что не нужно даже пробовать выстроить новые отношения между руководством Украины и этими республиками в других реалиях — когда там стоит российская армия, которая работает в качестве щита и гарантирует, что атак по городам Донбасса не будет. Этого даже не попробовали. На мой взгляд, эта ястребиная логика приводит сейчас к тому, что происходят все новые и новые ожесточения. Когда с обеих сторон появляется все больше убитых, битва становится уже такой, что ее уже очень сложно остановить.
Россия должна быть инициатором прекращения боевых действий: мне трудно сказать, на каком этапе это должно произойти, мне бы хотелось, чтобы это произошло немедленно. Но я не обладаю всей информацией о том, что там реально происходит. С гуманитарной точки зрения это, конечно же, катастрофа. Поэтому ее необходимо останавливать. И в России, и на Украине, и во всем мире должны приложить усилия, чтобы этот конфликт как можно быстрее завершился. В моем понимании режим, который есть на Украине, носит признаки нацистского, он действительно агрессивный, опасный, но Россия на протяжении веков была сильна тем, что никогда не начинала [войну] первой, а ее ответ всегда был сокрушительным. Этой репутацией — державы, которая не атакует, а защищает — надо дорожить.
Би-би-си: Вы назвали происходящее сейчас на Украине гуманитарной катастрофой. Вы чувствуете за это личную ответственность, ведь все это стало возможным после того, как Госдума и Совфед ратифицировали договор о дружбе с ДНР и ЛНР?
М.М.: Если речь идет о санкциях Евросоюза и Великобритании, то я к этому абсолютно равнодушен. Заключение договора с республиками было необходимо для введения туда российских миротворцев, а не для того, чтобы начинать боевые действия. Я уверен, что среди депутатов и сенаторов не было человека, который, голосуя, подразумевал начало военных действий в том формате, который мы сейчас видим. Поэтому говорить о том, что российские парламентарии своим решением о признании ЛНР и ДНР развязали войну, это все равно что обвинять человека, который вызвал полицию, потому что у него драка во дворе, а полицейский приехал и вместо того, чтобы разнять драку, сжег весь дом.
Это серьезная ошибка руководства России — что не стали использовать все возможности для мирного решения проблемы. Все накопившиеся вопросы решили сразу разрубить как гордиев узел одним ударом. То, что сейчас происходит, является следствием нерешительности России в 2014 году, когда на Украине произошел государственный переворот. Тогда после обращения законно избранного президента [Виктора Януковича] Россия могла вводить войска и устанавливать порядок, но момент был упущен. Для такой полномасштабной военной операции [как сейчас] необходимо было работать хотя бы с общественным мнением, зондировать настроения людей и на Украине, и в России.
Я знаю по многих своим знакомым, что даже люди, которые с симпатией относятся к руководству страны, принадлежат к провластным политическим партиям, испытывают симпатии к ополченцам на юго-востоке Украины, восприняли эту ситуацию с открытым ртом и широко раскрытыми глазами. Госдума не может не реагировать на антивоенные настроения, которые есть в российском обществе. Задача — найти мирный выход из этого тупика при сохранении гарантий безъядерного и внеблокового статуса Украины. Ситуация, при котором Россия выходит из конфликта проигравшей стороной и говорит: «Извините, мы плохо себя повели, везде выходим, и все отдаем вам обратно» — невозможна. Но чем больше будет крови, тем сложнее будет [прекратить войну].
Би-би-си: Если депутаты и сенаторы, ратифицируя договор о дружбе с ЛНР и ДНР, подразумевали только признание независимости республик, можно ли говорить, что президент и МИД ввели парламентариев в заблуждение и дали им неполную информацию?
М.М.: Мне трудно сказать, какая часть депутатов и сенаторов была осведомлена о плане во всем его объеме, я лишь говорю, что я о нем точно не был осведомлен. Я думаю, что у всех в голове был южноосетинский, абхазский сценарий. Да, это приводило бы к обострению отношений с Западом, но не приводило бы к таким тотальным последствиям, как мы видим сейчас и которые могут обернуться прямо противоположными последствиями. Условно говоря, Россия протестует против расширения НАТО, а в результате событий, которые сейчас разворачиваются, в НАТО начинает выстраиваться очередь из, например, скандинавских стран.
И все говорят: «Ну вы же видите, Россия — агрессор, нам надо срочно защититься». Это, безусловно, приводит к гонке вооружений, которая может быть очень накладной для российской экономики. Это приводит к росту русофобии во всем мире и особенно на Украине, и это дает возможность националистам на Украине предъявить миру обоснованность своей антироссийской и русофобской политики. Это очень серьезные последствия, которые нужно просчитывать. Возможно, у президента есть какая-то информация, которая все объясняет и переворачивает, может быть, она будет предъявлена через какое-то время.
Би-би-си: Если бы вы знали, как будут развиваться события, вы бы по-другому проголосовали за договор о дружбе с ЛНР и ДНР?
М.М.: Да, я, видимо, не стал бы за него голосовать. Это все равно как, если бы вы у меня спросили: проголосовал бы я за начало военных действий с Украиной? Я бы не голосовал за начало военных действий и поддержал бы это решение только после агрессии Украины в отношении России, которая носила бы значимый характер, не характер пограничного конфликта или гибридной войны, которую мы видели на Донбассе, а именно такой, которая может послужить поводом для объявления войны.
Би-би-си: Что бы вы посоветовали россиянам, среди которых есть и ваши избиратели, и которые сейчас активно выступают против войны, но на ситуацию повлиять не могут. Что им делать, по вашему мнению?
М.М.: Я считаю, что право высказывать свою позицию должно быть и правительство должно слышать людей, тем более если это масштабные высказывания. Но в этих пацифистских выступлениях, на мой взгляд, недопустимо обеление украинского режима до состояния святости. Когда в полемике забываются те военные преступления и преступления против человечности, которые были совершены на Украине, начиная с госпереворота. Эти митинги должны происходить под лозунгами «За мир», а не «За Украину и поражение в войне России и российской армии». Это нужно разделять. Все эти аватарочки с флагами Украины немного переключают проблему с необходимости борьбы за глобальную безопасность и мир в Европе на проблему противостояния между Россией и Украиной. Поверьте, современной Украине есть много чего предъявить.
Что говорят другие коммунисты?
Первый зампред комитета Госдумы по экономической политике Николай Арефьев
Би-би-си: Когда вы голосовали за договор о дружбе России с ЛНР и ДНР, вы голосовали за войну с Украиной?
Николай Арефьев: Мы голосовали за признание ДНР и ЛНР как субъектов международного права. То, что происходит после — следствие того, что было. Мы голосовали за признание, а [ответственность за] дальнейшие последствия лежит уже на исполнительных органах власти. Мы ратифицировали соглашение, что ДНР и ЛНР признаем. А то, что заключали договор о взаимопомощи — это уже было следствием признания. А какова эта помощь и во что она выльется, к сожалению, в договорах обозначено не было.
Би-би-си: Получается, вы не ожидали, что так будут развиваться события?
Н.А.: Ну, естественно, мы не могли предположить, что события пойдут по какому-то руслу.
(повесил трубку)
Зампред комитета Госдумы по контролю Георгий Камнев:
Би-би-си: Когда вы голосовали в Госдуме за договор о дружбе России с ЛНР и ДНР, вы голосовали за войну с Украиной?
Георгий Камнев: В тех законопроектах, за которые голосовала Дума, такого не было. Что касается голосования в Совфеде, то, возможно, что там это было — президент ведь спрашивает разрешение на применение вооруженных сил у верхней палаты, а не у Госдумы.
То, что сейчас ведется операция на территории Украины — мы за это не могли голосовать, нас этого в принципе спрашивать не могли.
Би-би-си: Когда ракета попадает в жилую многоэтажку в Киеве, которая очень далеко от границ ЛНР и ДНР, это тоже защита или как можно это объяснить?
Г.К.: Если исходить из послания президента, из того, что говорит [министр иностранных дел] Сергей Лавров, речь идет о денацификации и демилитаризации Украины.
Би-би-си: Это уже не защита ЛНР и ДНР?
Г.К.: Озвучены были именно такие цели.
Би-би-си: Но это осуществляется на базе принятых Думой законов.
Г.К.: Ну, нет. Думаю, что масштаб задач здесь гораздо больше. И он не упирается только в защиту ЛНР и ДНР.
Би-би-си: Как вы относитесь к этой, как ее называют российские власти, военной операции?
Г.К.: Конечно, я не думаю, что у нас в стране найдутся люди, которые хотели бы войны между братскими народами. Это совершенно очевидно. И президент об этом говорил, и глава МИД. Но, с другой стороны, если государство говорит, что Россия враг, что они будут проводить специальные операции на территории ДНР и ЛНР, как к этому относиться? Если они принимают в огромном количестве вооружение, понятно для чего. Понятно, что это наступательная операция. В Минских соглашениях сказано, что Луганск и Донецк — территория Украины и нужно было только провести там выборы и дать особый статус этим территория. Они этого не делали. Почему? Наверное, им это не нужно было, а была нужна эскалация. Ну, конечно, не им, а США. И сейчас я вижу, что для Запада и прежде всего США, в основе всего экономика. ЕС накладывает [санкции] на Россию, на граждан, на организации. А США — в меньшем объеме. В итоге в экономическом смысле ЕС проиграет, а в выигрыше останутся США.
Би-би-си: Может, не надо было начинать операцию?
Г.К.: Думаю, не нужно было принимать такого количества вооружений и объявлять в своей военной доктрине Россию противником. Они бы зачистили ЛНР и ДНР. А что дальше? Следующая цель — это Крым. Это официальная позиция Украины. И что делать? Будет больше жертв гораздо, если Киев нападёт первым.
Би-би-си: Когда все завершится?
Г.К.: Надеюсь, что как можно скорее. Никто перед собой не ставит задачу одержать победу над Украиной или украинским народом. Нет. Украинский народ, также как и наш, страдает от огромного количества олигархов, которые выпивают из них кровь. Речь идет о победе над политическим руководством Украины. Вот, как я понимаю, какая цель ставится. И если будет политический режим на Украине, который скажет: «Россия нам не враг», я думаю, что никаких проблем во взаимоотношении государств не будет.
Би-би-си: Предположим, такой политический режим будет установлен. На кого он будет опираться, если люди будут против и будут считать Россию агрессором, разве режим этот удержится?
Г.К.: Да, такая проблема, конечно, очевидна. Вопрос в том, что политика всегда сопровождается работой СМИ, культурой. Я думаю, что если придать гласности и рассказать народу Украины о том, что было на Донбассе, какие были реальные планы у руководства Украины и донести им, что давайте будем в дружеской обстановке находиться и не будет таких заявлений, что Россия — враг, что Украина станет ядерной державой. Вот на такой основе надо строить взаимоотношения. Я надеюсь, что люди это поймут, примут и добровольно, честно и справедливо изберут руководство, которое будет исповедовать позиции дружелюбного отношения к России.
Би-би-си: Вы сами верите в такую вероятность?
Г.К.: Я верю. Конечно, верю.
Председатель комитета Госдумы по развитию Дальнего Востока и Арктики Николай Харитонов
Би-би-си: Когда вы голосовали в Госдуме за договор о дружбе России с ЛНР и ДНР, вы голосовали за войну с Украиной?
Н.Х.: Голосовали, чтобы был порядок. Чтобы после восьми лет Луганск и Донецк перестали обстреливать, чтобы был покой. Потому что мы, наверное, только больше сотни колонн за эти годы отправили туда — и подарки, и продовольствие, и медикаменты. Наши депутаты выходили на связь, [убитый в 2018 году глава ДНР Александр] Захарченко приезжал, когда живой был. Рассказывали такое, что просто невозможно в 21 веке так жить. Это никуда не годится. Голосовали мы осознанно по наведению порядка. Никто не думал… Накачали [Украину] таким оружием, что уже третий день идет ожесточенное сопротивление. Тем более, видят, что разрушений никаких нет, города никто не бомбит. Единственное — парализуется военная инфраструктура. Голосовали осознанно. Мы встречаемся с людьми по всей стране. Недовольство большое было [ситуацией в Донбассе], и люди спрашивали нас: ну когда же уже наведем порядок? С фашистской Германией воевали…
Би-би-си: Но вы видите, что сейчас происходит? [В субботу] утром ракета попала в многоэтажку в Киеве, например. Получается немножко иначе.
Н.Х.: Любое военное столкновение идеальным не бывает никогда. Российские войска стараются никакого экономического урона гражданскому населению и экономике в целом не наносить. Были бы они поумнее… Я знаю хорошо историю. В 1949 году Сталин с военачальниками стояли перед большой географической картой СССР. Сталин указал на карту и сказал вслух: «Однако нас долго в покое не оставят». Поэтому необходимо крепить вооруженные силы, экономику. Вот его были слова. А он был одним из создателей СССР, который единственный противостоял фашизму.
Би-би-си: Не жалеете, что сейчас вот так все повернулось?
Н.Х.: Мы ни о чем не жалеем, те, кто голосовали. Я в 1995 году организовывал футбольный матч в Киеве. Играли с Верховной Радой. Два парламента играли на стадионе «Динамо». Как раз на том стадионе, где фашисты расстреляли футболистов. Мы еще сфотографировались у памятника. Мы выиграли тогда 3:1. Это была первая наша встреча. Тогда уже все признали суверенитет, определились. Думали, будем жить мирно. Россия не хотела, чтобы тот национализм, бандеровщина подняли голову. Вы «Лесных братьев» не помните. А у меня отец и дед — [прошли] Второй Белорусский фронт. У отца есть благодарность от Сталина. По линии мамы и по линии отца все воевали. Я могу различать, откуда идет добро, а откуда — зло.
Би-би-си: Как думаете, как отреагировали бы ваши отец и дед на информацию о том, что российские войска бьют по Киеву?
Н.Х.: Я не знаю. Но я знаю, что они воевали с фашизмом. И они бы обязательно спросили — ну что такое? Восемь лет не можем найти покоя. Хорошо надо знать историю. Я ее хорошо знаю. Как создавалась Украина, как создавались республики. То, что ума не хватило у руководства Украины дипломатическим путем решить все вопросы. К сожалению, не хватило. Будем надеяться, что без большого урона урегулируется конфликт. Все, пока!
Член комитета Госдумы по охране здоровья Николай Осадчий:
«Я голосовал 15 февраля за обращение к президенту, чтобы признать ДНР и ЛНР. Чтобы восьмилетний кошмар прекратить, признать их, защитить. А 22 февраля голосовал за ратификацию договора о дружбе и сотрудничества с ЛНР и ДНР. Он содержит в себе аспекты, возможно, организации поддержки военными средствами.
А чего сейчас оценивать? Я не знаю, располагаете ли вы объективной информацией, которой можно доверять. Я пытаюсь сравнивать разные источники. Как-то однозначно оценить ситуацию невозможно, потому что сети наполнены брехней откровенной. Поэтому жду окончания и результатов, а там уже будем оценки давать.
В каком городе в жилой высотный дом попали, в Киеве? Ну а я вам другой пример приведу. На территории города Ейска в Краснодарском крае вдруг два дня назад прилетела какая-то ракета и снаряд. Почему? Откуда она прилетела? Получается, с той стороны. А это зачем делать? Поэтому, я вам говорю еще раз — есть много вещей, которые сложно оценивать, когда не располагаешь полной информацией. Штабы обладают полным объемом [информации] — и то, если они иллюзий себе не строят. Больше я вряд ли смогу что-то прокомментировать».
Что говорят в других думских фракциях?
Андрей Исаев, замруководителя думской фракции («Единая Россия»):
«Нет войны России с Украиной. Есть специальная военная операция, которую проводит наш президент. Мы восемь лет пытались добиться от Украины мирного решения вопроса по Донбассу. Война между Украиной и ЛНР и ДНР идет уже восемь лет. Убивают людей, разрушают здания, разрушают инфраструктуру, гибнут люди, в том числе дети. Когда мы голосовали за признание ЛНР и ДНР, за ратификацию договора о сотрудничестве, мы надеялись, что это остановит украинскую военщину, потому что договор напрямую предусматривает военную помощь со стороны России. В этой ситуации Украине было бы разумно прекратить обстрелы Донецка и остановиться, но мы видели, что обстрелы Донецка только интенсифицировались, несколько снарядов было выпущено по территории РФ. Именно после этого прозвучали слова господина Зеленского о том, что он собирается создать атомную бомбу, нацеленную против РФ. Поэтому я поддерживаю решение президента.
Поставлена задача демилитаризации и денацификации Украины. Пока в Украине, по крайней мере в военном плане, будут править бал нацисты и до тех пор пока будет существовать наращиваемая с помощью Запада, в том числе Великобритании, военная машина Украины, ни о какой безопасности ЛНР и ДНР говорить не приходится».
Ярослав Нилов, глава думского комитета по труду и соцполитике (ЛДПР):
«К сожалению, реализация минских соглашений не увенчалась успехом, что привело к сегодняшней ситуации на Украине. И теперь мне больно смотреть в глаза детей и стариков как среди беженцев Донбасса, так и проживающих в разных населенных пунктах Украины.
Договор, который был представлен нам на ратификацию, содержит нормы, которые подразумевают оказание всесторонней помощи ЛНР и ДНР. Второе — у нас было принято консолидированное решение фракции поддержать договор о дружбе. Напомню, что все, что происходит с признанием независимости республик и оказанием им помощи, много лет говорил и предлагал лидер ЛДПР. Когда был внесен проект обращения к президенту о признании республик, самую жесткую позицию высказал Владимир Жириновский.
Что касается настроений в Госдуме, то задолго до голосования по договору о дружбе они были напряженными, депутаты требовали самой жесткой реакции на то, что происходит на Донбассе. Например, недавно в Госдуме проходила выставка о причиненном Донбассу ущербе и происходящем там геноциде со стороны армии Украины».
Галина Хованская, член комитета Госдумы по региональной политике («Справедливая Россия-За правду») Галина Хованская:
«Если вы по поводу Украины, то нет. Я это не комментирую, я занимаюсь беженцами».
Олег Нилов, первый замруководителя фракции «Справедливая Россия — За правду»:
«Не могу говорить. Я в полете. Попозже чуть-чуть».
Игорь Ананских, первый зампред комитета по энергетике («Справедливая Россия — За правду»):
«Извините. Нет, спасибо».
