— Складывается впечатление, что от Северной Македонии до Армении Россия использует один и тот же сценарий. Значит ли это, что люди в правительстве этих стран настолько наивны, что участвуют в этой игре? Эти люди верят в исторический нарратив России о Второй мировой войне, учитывая влияние ультраправых партий?
— Это интересно. Значит, речь идет о культуре и причастности, а не о чем-то еще. Я имею в виду, что Россия использует разные нарративы в разных местах в зависимости от уязвимости. Поэтому есть места, где это работает. Было бы интересно узнать, почему это работает? Я не люблю принимать пропаганду за чистую монету. Думаю, пропаганда работает и играет на более глубинных тревогах. Армения, Северная Македония – они чувствуют себя как-то незащищенными, уязвимыми. Возможно, Россия компенсирует это. Я не знаю.
Интересно исследовать, почему они испытывают потребность в такого рода историческом защитнике? Я имею в виду Армению. Это к тому же довольно транзакционный во многих отношениях момент. Настоящая ли это любовь к панславизму? Или это нужда в ком-то, кто защитит от другого врага? Я не знаю. Надо рассматривать каждую страну в отдельности. Думаю, в Венгрии это очень транзакционно. В Венгрии есть представление, что вот, мол, нас всегда предавали другие, нам нужно подстраховаться. Россия же – как средство защиты от Америки. Эти вещи работают двумя способами: искреннее желание правительств и населения. Так что пропаганда – это всегда улица с двусторонним движением.
— Украина, по-вашему, стала красной линией для западных стран и обществ в плане их сближения с Россией и определения, кто есть кто в этой игре?
— Очевидно, что это действительно важный момент. Но красная линия для чего? Для понимания, что Путин очень плохой человек? Конечно. Что Россия – это больное общество? Конечно. Думаю, это понимание есть. Но есть ли у них ощущение, что они тоже жертвы? Не знаю. Я думаю, что есть момент отрицания. Если вы посмотрите на некоторые страны Центральной Европы, они полностью унижены Россией. Я имею в виду, что они настолько энергетически зависимы, что их свобода очень ограничена. Но очень немногие говорят об этом так.
Они все еще думают, что это транзакционно. Знаете ли, они дают нам газ, а мы им – деньги. Но это не так. Они полностью связаны по рукам и ногам. Россия унизила эти страны, в том числе Германию. Она унизила ее исторически. И многие из этих стран, похоже, отрицают это. Знаете, они до сих пор думают, что они на стороне Украины. Это не так, они в разной степени подчиняются России. В Европе должны осознать, что мы никоим образом не должны зависеть от России, поскольку это унижает нас. Не уверен, что красная линия пройдена, чтобы это случилось необходимо быть готовым идти на жертвы. Но они обычно говорят: ок, цены на наш газ растут, но мы можем быть свободными. А потом они приходят к мысли в каком … оказались. Что они проиграли даже, не заметив этого.
Такой униженный менталитет уходит корнями в глубокое прошлое.
Не думаю, что когда-либо действительно можно было смириться с унижением советской оккупации. Не думаю, что в Германии мирились с ГДР. Или с тем, как вела себя Красная Армия, передвигаясь по Восточной Европе. Я думаю, что мы на глубоко униженном континенте, который в некоторых моментах мирится с тем, что с ним произошло. А потом мы добираемся до Франции. Франция очень интересна. Она была унижена Германией и никогда по-настоящему этого не признавала. И Россия всегда на этом играла.
Россия придала статус союзника Франции, она может вести переговоры с Россией, – это то, что Москва создала, чтобы доминировать над французами. И американофобия Франции – это способ компенсировать историческое унижение. Перед Второй мировой войной Франция была самой проамериканской европейской страной. Они подарили Америке Статую свободы. Таким образом, Франция, хотя она никогда не была оккупирована Советским Союзом, также находится в этих отношениях глубокого унижения, чего не признает. Мое мнение о Путине и России довольно негативное. Более негативное, чем когда-либо. Но это не тот же уровень, на котором находятся европейские страны.
— Выглядит как что-то бессознательное.
— Думаю, бессознательное – в том смысле, что оно не было обработано в обществе. Уверен, что об этом думают, но нет публичной рефлексии. Если бы она была, то в итоге мы бы приняли решение о том, что должны освободиться. Мы на этом пути. Я имею в виду, что мы определенно исправляемся. Так что я не грущу, но впереди еще очень долгий путь.
«План Б» для Путина или вбросы «Мечты»: готовит ли Россия новую войну в Грузии
— Нам в Грузии очень грустно от этого.
— Не только некоторым из вас.
— Думаете, такие страны, как Грузия, могут найти выход? Ведь дела идут все хуже и хуже. Ультраправые партии, российское влияние и Европа со всей этой неразберихой …
— Не знаю. Я помню, что посетил Грузию, должно быть, в 2015 году или около того. Когда «Грузинская мечта» победила на первых выборах?
— В 2012-м.
— Это было еще в первый срок «Грузинской мечты». Я работал в аналитическом центре, готовил отчет и думал о том, что случиться, когда грузины перестанут верить в реальность членства в ЕС и НАТО, потому что это было своего рода объективным желанием. С кем бы ты ни говорил, иногда они относились к этому метафорически, иногда – буквально, иногда думали, что это горизонт, к которому можно приблизиться, иногда думали об этом как о чем-то осязаемом, что они могли бы схватить. И мне просто интересно, что происходит, когда они понимают или начинают думать, что это невозможно? То ли это пропаганда «Грузинской мечты», то ли плохая политика ЕС и НАТО. Я имею в виду, что Соглашение об ассоциации было предназначено для того, чтобы сохранить некоторый импульс. Так что я не знаю, это плохая политика с нашей стороны, пропаганда «Грузинской мечты» или что-то еще.
Но теперь кажется, что надежды меньше. Когда статус кандидата получили Украина и Молдова, а Грузия, которая, казалось, была впереди, – нет. Вы потеряли веру, а теперь фактически потеряли достигнутые результаты. Так что это очень трагично, но я уверен, что это можно исправить. Ведь можно?
— Я надеюсь.
— Часть послания Иванишвили ведь в том, что Россия просто безальтернативна, что никуда мы от нее не денемся, нам суждено с ней быть. И это ужасно. Все эти «цветные революции» и все такое прочее в основе своей были связаны с идеей, что другое будущее возможно. Все, что вам нужно было, просто быть циничными.
— Что вы думаете? Какие основные инструменты пропаганды использует Россия в Украине? Как это изменилось с 2008 года?
— Их основная пропаганда – внутри страны – это ракеты и военные преступления. И это пропаганда, которая говорит, что нам все-равно, мы будем продолжать уничтожать вас, пока не получим удовлетворение. Мы будем решительны, мы не заботимся о потерях, нам плевать на наши потери, плевать на ваши потери. Это – пропаганда оружия. Плюс – еще и способ кое-что сообщить: что бы ни говорили вам ваши маленькие друзья, они не придут и не помогут, вы – сами по себе, а мы больше, чем вы. И мы продолжим. Как всегда, продолжали идти. Ракетами.
— Вы следите за Россией. Вы жили там, когда Россия притворялась более демократичной. Сейчас мы видим эту отчаянную, жестокую «игру престолов». В чем идея путинского режима сейчас? Какова цель?
— Я много думаю об этом. Цель заключается в том, что больше нет представления о будущем. Нет идеи прогресса. Это психологический цикл, мазохистский. Потому что в России все – про унижение. В бытовой жизни, в истории. От ГУЛАГа до отношений в офисе все основано на унижении. И они одержимы унижением других, потому что они унижены внутри. И все это проецируется. Униженные люди никогда не могут идти в будущее, потому что всегда застревают в травмах, которые не могут преодолеть. Вот и ходит кругом русское общество, будучи униженным.
Сила Путина – в пропаганде, в том, что он играет двойную игру. Если понаблюдать за ним, можно увидеть, что он делает две вещи: либо унижает, либо ведет себя как униженный, понимаете? Чтобы люди могли ассоциировать себя с ним, как с униженным. Люди чувствуют, что они обессилены. А когда чувствуешь, что у тебя нет сил, то хочешь испытываешь ее через кого-то.
Уверен, что он получает такие советы. Но я думаю, что он такой, потому что большинство русских такие. Особенно его поколение. Посмотрите его биографию: рос в коммуналке, потом стал таким вот олигархом-президентом. Он по-прежнему все время чувствует себя уязвимым.
Униженные люди, застрявшие в своих травмах, которые просто хотят втянуть всех остальных в этот ад своей психики.
Знаете, они хотят, чтобы творимое с Украиной было похоже на что-то вроде захвата заложника очень больным человеком. Он запирает заложника в подвале и говорит, что теперь будет разыгрывать унижение Советского Союза. Как будто повторяют советскую историю: голод, массовые депортации, расстрел интеллигенции. Все общество просто застряло, ходит по кругу, никогда не имело дела со своим прошлым, никогда не имело дела с ответственностью, никогда не имело дела с самим собой как с жертвой. Нет памяти о ГУЛАГе, не идет речи об унижениях советской системы. Грань между жертвами и преступниками действительно размыта. У кого не было жертвы ГУЛАГа и сотрудника КГБ в семье? Как будто каждый является частью обеих сторон. Я не имею в виду крошечные группы диссидентов, но в основном все так или иначе являются частью системы.
Но я думаю, это не идеология. И даже не игра. Это просто грубый эмоциональный ад, в который они хотят всех втянуть. Просто посмотрите на Путина, посмотрите на его лицо, послушайте его речь. Это как рай для психолога. То, как он говорит об Украине – то ли как о матери городов русских, то ли как о предавшей проститутке. Я имею в виду, что все это похоже на непрерывные ссылки на испорченные отношения в семье. Украина похожа на женщину, которую вот-вот изнасилует Россия и будет наслаждаться этим. Я имею в виду, что это не идеология, понимаете, это просто истинно психологическое заболевание.
— Как вы относитесь к русским, бежавшим из страны? В Грузии была дискуссия – как относиться к этим людям. Бывают хорошие или плохие русские? И есть ли у них эта коллективная ответственность?
— О, это действительно интересный вопрос. Хорошие те, кто осознают коллективную ответственность и чувствуют себя действительно виноватыми. Так чувствуют себя практически все мои русские друзья в изгнании. Включая мою жену. Она британка, уехала 12 лет назад, но все еще не может вернуться домой. Прежде, чем она стала иммигранткой, она стала изгнанницей. В таком случае вы чувствуете себя жертвой, поскольку знаете, что вы жертва вашего собственного правительства, но вы также чувствуете, что виноваты.
Сейчас говорят о стыде и вине – это эмоции, которые люди испытывают, когда у них достаточно сильно развито чувство собственности и социального «я»: «Я чувствую вину». Это означает, что вы чувствуете себя очень важным, что у вас есть сильное «я», которое может испытывать стыд. Интересно, что многие русские, которые уезжают, не чувствуют вины и стыда. И причина в том, что они не ощущают сильного социального «я». Когда вы вспоминаете про Мариуполь, многие начинают говорить, что они здесь не при чем: «Чего вы от меня хотите?». Так что большинство людей не чувствуют коллективной ответственности, поскольку вообще не чувствуют никакой ответственности в жизни. И в этом проблема.
Вопрос о коллективной вине стоит и в немецкой повестке. Это не про Россию, это про то, существует ли коллективная вина. Это становится философским вопросом. Я знаю, что люди, которые чувствуют вину, – хорошие, а те, что не чувствуют, – либо фашисты, либо искренне думают, что это нормально. Они не чувствуют, что действительно существуют в коллективе. И путинская пропаганда это усиливает. Путин часто говорит, что у нас не было выбора. Это, опять же, избавление от ответственности. И общество находится в таком цикле.
