Евгения Чирикова 12 лет назад была самой известной экоактивисткой в России — и одним из заметных лиц российского протеста. Сегодня она живет в Эстонии и занимается спасением украинцев из российских тюрем. В программе DW #вТРЕНДde она рассказала ее ведущему Константину Эггерту о том, возможна ли смена российского режима мирным путем, почему Западу надо давать Украине больше оружия и что не так с российской оппозицией.
Константин Эггерт: Вы выпустили фильм «Узники» о гражданских украинцах, захваченных российскими спецслужбами на оккупированной территории. Вы утверждаете, что их не менее семи тысяч человек и что их на самом деле больше, чем российских политических заключенных…
Евгения Чирикова: Как минимум в пять раз. Это данные, которыми с нами поделились украинские правозащитники. Они получают их от обменянных украинцев. Это может быть сильно заниженная цифра, потому что они получают эти данные от освобожденных. Человек, который прошел эти пытки, эти концлагеря вспоминает, какие фамилии он слышал на перекличках. И по этим данным украинские правозащитники восстанавливают число гражданских украинских узников на территории России. И сколько тысяч гражданских украинцев находятся на оккупированных территориях по пыточным, сколько их уже убито — этого не знает никто.
— По какому принципу ФСБшники забирают этих гражданских?
— Мы собрали десятки свидетельств. Прежде всего, это люди, которые все себя идентифицируют как украинцы. Во-вторых, это люди, которые так или иначе занимались волонтерской деятельностью, кому-то помогали. Это обычные люди, у которых обычная работа. У меня такое впечатление, что есть целая методичка, по которой действуют путинские силовики на оккупированных территориях. И все, кто упоминал агрессивное вторжение в своих соцсетях, публиковал свои взгляды, может быть, у кого в телефоне украинский флаг.
Или вот чудовищная история. Девушка на оккупированной территории просто поговорила на украинском с российским военным. После этого она отправилась в пыточную, в подвал. И это типичная история, которая происходит на оккупированной территории, это террор против украинцев на оккупированной территории. Об этом надо кричать.
— Почему российские власти неохотно обменивают этих людей?
— Нет процедуры обмена этих людей. За три года работы нашей команде удалось обменять только троих гражданских украинских узников. А по данным Центра громадянських свобод (украинская правозащитная организация. — Ред.) из семи тысяч обменяли только 176 человек. Чудом удается этих людей вставлять в списки на обмен военнопленных.
Путинский режим вообще не признает, что есть какие-то гражданские лица, которые были похищены с оккупированной территории и дальше помещены в российские тюрьмы. Их представляют как террористов, как диверсантов. Под пытками эти люди признаются в преступлениях, как один герой нашего фильма — Дамиан Омельяненко, молоденький мальчик, 23 года. Такие же пытки прошла молодая украинская журналистка Вика Рощина, которая умерла на этапе после пыток в СИЗО-2 в Таганроге (…) Путинский режим не признает этих людей как гражданских узников. Почему? Потому что это военное преступление. (…) Вот почему мы считаем, что эти вопросы про гражданских украинских узников надо поднимать на уровне ПАСЕ, на уровне Европарламента.
— В фильме речь идет о СИЗО, который находится в Таганроге. Там утверждается, что крики людей, которых пытают, слышны на улице. С одной стороны, понятно, жителям страшно что-то сказать, с другой стороны, они проходят мимо этих пыток. Что нам это говорит о сегодняшнем российском обществе?
— Россияне могут и не знать про то, что там проходят пытки над украинцами. СИЗО обычно в таких местах располагаются, что там не бывает массовых скоплений обычных россиян. Поэтому важно вообще эту информацию доносить.
Но опять же, напоминаю о тех людях, о российских политических заключенных, которые оказались в тюрьме за то, что они осудили войну. Точно так же они могут оказаться в тюрьме за то, что они осудят пытки над украинцами. И это серьезная угроза жизни. Поэтому у россиян внутри страны не очень-то есть шансы сопротивляться этому. Вот почему я, россиянка, это делаю, находясь в безопасности. Я понимаю, что если у меня есть такие возможности, я должна их использовать.
— Народ тоже отвечает за все, что происходит?
— Мне на этот вопрос отвечать сложно. Да, я русская и чувствую свою вину за то, что тот чудовищный режим, который зрел, и то, что делал Путин против нашего гражданского общества и продолжает сейчас делать, мы не смогли его остановить. Я пыталась организовать Майдан, вот прямо лично поставила палатку около Мавзолея и призвала эту власть останавливать и менять. К сожалению, мне это не удалось, и власть продолжила свои преступления, только еще в более чудовищных масштабах уже на территории соседнего государства. И я свою вину чувствую. Но это моя персональная ответственность.(…)
— Многие (российские оппозиционеры. — Ред.) не хотят упоминать о поддержке украинской армии. Говорят, у нас будут избиратели потенциальные, им это не понравится, что мы де-факто желали поражения своей армии.
— Для меня это не российская армия, для меня это оккупационная российская армия. Есть разница между нормальной демократической Россией и той Россией, которая сейчас под пятой чекистов и на игле пропаганды. Наш народ надо освобождать. Сделать это могут подразделения россиян, которые воюют в составе украинской армии, это наша надежда.
А как вы еще очистите Россию от этих эфэсбэшников, которые ее захватили? Я себе не представляю, чтобы какие-то изменения сейчас произошли мирным путем. Как можно эту махину, которая три года ведет войну, остановить какими-то мирными, цивилизованными методами? Армию побеждает армия. Вот почему я ратую за то, чтобы давать Украине дальнобойное оружие. Потому что благодаря этому можно будет останавливать на военных российских базах те бомбардировщики, которые потом понесут бомбы, с помощью которых будут разрушены детские больницы в Украине и будут уничтожены мирные украинцы. Вот почему я четко знаю ответ на вопрос, давать или не давать оружие Украине. Я не понимаю, почему можно было ленд-лиз давать Сталину и нельзя его давать Зеленскому.
— Вы были одним из лиц российских протестов в 2010-х годах. Все это ушло в песок… Что пошло не так?
— Мы имели дело с силой, которая нас очень серьезно превосходила. У нас не было должного опыта. Мы были первое поколение активистов, наши родители были из тоталитарного Советского Союза. Они не могли с нами поделиться никаким опытом.
А люди, которые нам противостояли из настоящей террористической организации КГБ, которые умеют ломать хребты, которые имеют столетний опыт, у которых были безумные ресурсы. И сейчас их агенты действуют на территории и Америки, и Англии, и Евросоюза, и довольно успешно. Это влиятельнейшая организация. А у нас просто не хватило ресурсов для того, чтобы такой махине сопротивляться. Мы не получили никакой помощи. И когда, я помню, мы приезжали в Европейский парламент, тогда еще сидел Ходорковский, я говорила, что вы продолжаете покупать нефть у путинского режима, вы его поддерживаете деньгами. И решетка, за которой сидит Ходорковский, а сейчас другие политические заключенные, в том числе украинские узники, она сделана на эти нефтяные деньги. И прекращайте, пожалуйста, кормить этот чудовищный режим. Будет хуже.
— Сейчас есть другая оппозиция в эмиграции, но она уже опытная, в ней люди и сидевшие, и побывавшие в Украине, и где угодно. Она сейчас более эффективная? Теперь что вы про нее думаете?
— Cейчас у российской оппозиции кризис. Cкандалы, которые были в последнее время, нанесли серьезный урон нам всем. И глядя на фильмы, выпущенные командой ФБК, первое желание было больше не иметь никаких дел просто ни с какими людьми. Не хочется вообще в этом разбираться.
То, что мы видим сейчас — неадекватно текущей ситуации. Для меня было очень больно осознание того, что те самые смелые активисты из нас, кто решил с оружием в руках бороться с путинским режимом, кто жертвует своим здоровьем, своей жизнью, как Ильдар Дадин, не становятся героями в наших глазах, им даже как-то стыдно помогать, потому что кто-то надеется на какие-то возможные выборы. Где? В путинской России?
В нормальной России будущего это будет доблесть, что ты поддерживал армию, которая сражалась с путинским злом. У нас, у людей, которые сопротивляются Путину, не хватает мудрости, чтобы объединить свои усилия. И вот, пользуясь случаем, я хочу сказать, я написала уже несколько писем — и Володе Кара-Мурзе, и Илье Яшину. Попросила помочь с темой гражданских украинских узников. Я, к сожалению, пока не удостоилась ответа. Мне кажется, стоит ответить и объединить наши усилия. У ребят есть возможность заходить в высокие кабинеты. Мы должны добиваться того, чтобы этих людей освободили. Я это вообще классифицировала как геноцид: когда тысячи мирных людей похищают с оккупированной территории, отправляют на пытки в тюрьмы и средний вес мужчины в самом страшном СИЗО-2 в Таганроге при росте 1,80 м составляет 40 кг. Я считаю, что надо всем миром подключаться, решать эту проблему.
— В нынешних условиях репрессий — что остается делать россиянам? Только реальное подпольное сопротивление?
— Всегда можно сопротивляться. Желание — тысяча возможностей. Можно не сотрудничать с путинским режимом, находясь внутри страны на бытовом уровне. (…)
Наша страна находится в оккупации у путинских силовиков. Я уверена, что огромное число россиян, которые находятся в стране, по-настоящему страдают от того, что происходит, и мучительно ищут для себя ответ на вопрос, как жить в этом. Мы должны не закрывать перед ними двери. Нельзя говорить, что вы ужасные, потому что вы остались в России, а не уехали, и руки за это подать нельзя, потому что вы тем самым автоматически поддерживаете Путина. Так говорить нельзя. Нужно обязательно продумывать совместные действия. Благодаря россиянам, которые находятся внутри страны, только нашей команде удалось вывезти две тысячи украинцев. А сколько их было всего вывезено? Так что нужно всегда придумывать какие-то методы эффективного взаимодействия, не ругаться, не грызть друг друга, а думать, как нанести максимальный урон путинскому злу.
Полную версию интервью Евгении Чириковой смотрите в программе #вТРЕНДde.