Чего ожидать от Трампа в ближайшие недели? Выгодна ли Украине передача природных ресурсов США и стоит ли соглашаться на отказ от членства в НАТО? Интервью DW c экс-главой МИД Украины Дмитрием Кулебой.Дмитрий Кулеба был министром иностранных дел Украины с марта 2020 по сентябрь 2024 года. На время его работы пришлось и начало полномасштабного вторжения России, и переход от безусловной поддержки Украины на Западе к «украиноскептицизму» отдельных западных политиков. После отставки Кулеба стал сотрудником американского Центра науки и международных отношений Белфера при школе Кеннеди в Гарварде и часто выступает в роли публичного эксперта. Публикуем сокращенную версию интервью DW c Дмитрием Кулебой.
DW: Молниеносного, прекращения российско-украинской войны за 24 часа, как того обещал президент Трамп, не произошло. Чего ожидать дальше?
Кулеба: Генерал Келлог, спецпредставитель Трампа по вопросам российско-украинской войны, анонсировал, что на Мюнхенской конференции по безопасности он представит план Трампа. (Уже после записи интервью генерал Келлог опроверг это. — Ред.) Я думаю, что в ближайшие недели все будут только обсасывать этот план, ломать копья вокруг него, разбирать его на атомы и критиковать, хвалить, рассказывать, что это невозможно или что это возможно.
Мы проживем в ближайшие недели в чрезвычайно активной дискуссии, но по факту ничего еще не будет происходить. Потому что сейчас у нас ситуация, когда все обмениваются сигналами: сигналы идут из Украины, сигналы идут из России, сигналы идут из Соединенных Штатов, но фактически содержательного разговора комплексного еще нет.
— Сейчас Россия доминирует в военном плане, зачем ей вообще идти на какой-то контакт?
— Нам нужно быть реалистами. Не пессимистами, а реалистами, я хочу подчеркнуть. Реальность сейчас заключается в том, что у нас нет достаточной способности ни остановить продвижение россиян, ни начать их вытеснять с территории Украины. Сейчас нашей способности хватает для того, чтобы максимально замедлять движение российской армии на земле и наносить ей максимальный ущерб. Это тоже стратегия, это не поражение, я очень хочу четко это подчеркнуть. Поэтому это исходная позиция наша. Рассчитывать на какое-то быстрое увеличение объемов помощи, которая позволит Украине вместе с собственными мощностями производства изменить этот баланс сил, не нужно.
Соответственно, россияне это осознают. И главная цель, которую они сейчас преследуют, заключается в том, чтобы продолжать наступательные действия и продвижение по территории Украины, параллельно имитировать готовность к переговорам, для того, чтобы не заходить в конфронтацию с президентом Трампом как сторона, которая не позволяет ему реализовать его амбициозный план прекратить войну.
Стратегическая цель — уничтожение украинской государственности — остается в силе. Надо очень четко понимать, что перемирие или прекращение огня, которое определено администрацией Трампа как ближайшая задача — это еще не прекращение войны. И если даже прекращение огня будет достигнуто, то это еще не будет означать, что Путин отказался от своих планов. Он продолжает сохранять в своем арсенале оружие расшатывания Украины изнутри, уничтожения ее через внутренние конфликты. И он продолжит извечную практику обвинения Украины в нарушении прекращения огня.(…)
— (…) Мы находимся в ситуации, когда американский президент прямым текстом говорит, что его интересуют ресурсы, которые есть на территории Украины. Является ли это вообще приемлемым?
— С точки зрения национальных интересов Украины сегодня, это хорошая сделка. Запасы, о которых идет речь, находятся или уже на оккупированных территориях, или на территориях, смежных с зоной боевых действий. То есть ни о какой разработке этих ресурсов в ближайшие годы или десятилетия не может идти речь. Ни одна крупная американская корпорация не зайдет и не инвестирует миллиарды долларов, которые придется инвестировать, в территорию, относительно безопасности которой у них будут хоть малейшие сомнения.
Поэтому, с одной стороны, есть актив, который надо будет отдавать через много лет, а с другой стороны, есть возможность получить сегодня уже то, что тебе больше всего нужно, чтобы сохранить государство и достичь своих целей. Это нормальная история с точки зрения интересов страны. Это если бы было из серии «сейчас все отдайте, вечером металлы, утром деньги, утром оружие» — это была бы плохая история. А если схема «вечером оружие, а когда-то металлы, только подпишите тут», то с точки зрения Украины здесь и сейчас — нормальная сделка как таковая.
Вопрос здесь в другом: что нам нужно бояться не того, что придут злые американцы и начнут выкапывать наш литий. Нам надо бояться, чтобы они этот литий как сырье просто за копейки не забирали к себе. Нам нужно, чтобы здесь была переработка и создание базового продукта, чтобы какая-то добавленная стоимость производилась в Украине.
— Как вы думаете, на какие реальные гарантии безопасности может рассчитывать Украина? На уровне заявлений речь идет чуть ли не о том, что Украина должна получить ядерное оружие…
— Я не хочу обманывать людей, хотя понимаю, что эта тема пользуется популярностью. Украина не получит ядерное оружие, Украина не изготовит ядерное оружие. Об этом можно говорить, чтобы подпитывать в людях бодрые эмоции, но мы должны оставаться реалистами. Это первое. Второе, если ядерные страны, которые нам не позволят получить ядерное оружие, осознают одну вещь: поражение Украины в этой войне приведет, скорее всего, к краху режима нераспространения ядерного оружия. Потому что все увидят, что ничего не работает. Если у тебя нет «ядерки», ничто другое не срабатывает. И все начнут двигаться. И вот когда это начнется, когда одна страна пытается получить ядерное оружие, тогда все ядерные страны объединяются и душат ее для того, чтобы она этого не сделала. Иран — классический пример.
Если мы хотим быть, как Иран или Северная Корея — ну, можем попробовать. Но боюсь, что мы погибнем гораздо быстрее, чем они, потому что у нас есть враг, который просто воспользуется тем, что от нас все партнеры отвернутся, сделают нас парией, и россияне нас добьют. А вот когда, увидев гибель Украины, многие страны в мире решат все-таки что-то разрабатывать, вот тогда им будет туго — ядерному клубу, я имею в виду. И они этот риск осознают. Возможно, он у них там не номер один в их мышлении, но он там присутствует.
Я не понимаю, что такое гарантии безопасности в нынешней реальности. В целом как концепцию я понимаю, что такое гарантии безопасности. А вот сейчас мы о чем говорим? Мы подписали, по-моему, 20 с чем-то уже соглашений, где страны по политическим договоренностям, не юридическим, обязались нам что-то предоставлять, какое-то оружие и финансы, для того, чтобы помогать нам бороться с российским нашествием. Это все называется «гарантией безопасности». Ну, можно написать, что мы дадим не 100 танков, а 200 танков. Можно написать, что мы дадим ракеты не на 100 км дальности, а на 300 км дальности. Это еще можно добавить к этим документам. Но гарантия безопасности — это когда кто-то соглашается за тебя воевать.
— Сейчас никто.
— Сейчас и завтра, и послезавтра никто не согласится за нас воевать. А то, что об увеличении какой-то военной помощи, о восстановлении учебных центров на территории Украины с западными инструкторами, о размещении здесь каких-то производственных мощностей — это не гарантии безопасности. Это дополнительная поддержка для того, чтобы ты был способен сам гарантировать свою безопасность. Это очень просто. Если за тебя кто-то готов воевать, это гарантия безопасности. Если тебе что-то дают, чтобы ты мог сам воевать и защитить себя, это называется военная поддержка. Поэтому не будет никаких миротворцев. Это глухая история абсолютно. Гарантии безопасности в классическом понимании, которые нужны Украине, я их тоже не вижу. Но работа над тем, чтобы нам давали больше оружия, безусловно, должна продолжаться. Различные креативные идеи должны разрабатываться, но это не гарантии безопасности.
— Если отказ от интеграции в НАТО будет жестким требованием Москвы, должна ли Украина на это пойти?
— В таком случае надо действовать по-одесски, вроде: а что нам за это будет? Надо понимать цену. Здесь есть несколько факторов. Первый: вопрос членства Украины в НАТО — не в руках Украины и даже не в руках НАТО. Есть две столицы — Вашингтон и Берлин, позиции которых являются определяющими относительно того, будет Украина в НАТО или не будет. Второе: Путин не верит Западу и не верит, что если ему сегодня пообещают, что Украина не будет в НАТО, то через пять лет эта позиция не изменится. Он Трампу задаст один вопрос: Дональд, ты мне даешь слово бизнесмена и президента, что Украина не будет в НАТО?
Трамп ему скажет: я приму в Конгрессе закон, значит, во-первых, еще надо принять этот закон, а во-вторых, Путин ему скажет, ну, извини, но ведь следующий Конгресс может принять другой закон. Путин все это понимает. Путину нужна победа в виде какого-то отказа Украины от НАТО, но он знает, что лучший способ не пустить Украину в НАТО — это уничтожить Украину. Вот это он осознает очень четко. Все остальные варианты гарантируют только имитацию, но не дают ему жесткой гарантии.
Что касается интересов Украины, то на сегодня ничего лучше НАТО нет. Но с точки зрения стратегии переговоров, безусловно, ни я, уже не будучи должностным лицом, ни одно должностное лицо не скажет вам: ну, да, мы готовы как-то подумать. Потому что это слиться еще до начала серьезного разговора. И кстати, первая большая ошибка команды Трампа заключается в том, что они допустили эти двусмысленные заявления и сливы из Вашингтона о том, что Украина в НАТО — это бесперспективная история. Потому что даже если они планировали этим торговаться, то они обесценили уже свой актив.(…)
