— Мы получили резолюцию с очень жестким названием: «Самопровозглашенные власти Грузии без легитимации». Это, впрочем, не первый документ, который правящая партия «Грузинская мечта» получает от европейских парламентариев. Что нового в этом документе?
— В документе несколько новых элементов, я бы сказал. Одним из самых четких посланий является то, что господин Кавелашвили не является легитимным президентом Грузии. Они продолжают считать президентом Саломе Зурабишвили. Они продвигают идеи пригласить ее на следующий саммит ЕС, чтобы она представляла Грузию и грузинский народ на будущем саммите политического сообщества ЕС. Все предыдущие разы на нем был представлен Кобахидзе.
Я также считаю, что европарламентарии очень четки в понимании того, что проведенные выборы не могут называться свободными и честными. Что их нужно провести по новой. Брюссель очень четок в этом смысле. Для меня лично интересно, что они заговорили о ЕС-25, а это значит, что они призывают ЕС к действиям, но без Венгрии и Словакии. Известно, что эти страны блокируют все санкции в отношении Грузии. Очевидно, что Европарламент пошел не только против «Грузинской мечты», но и против двух государств-членов объединения, которые поддерживают «Грузинскую мечту». Я бы сказал, это очень жесткая резолюция.
— В Грузии все же существует некая фрустрация и нигилизм в отношении таких документов. Можете объяснить нашей аудитории, как подобные документы могут повлиять на внутренние процессы в Грузии, ведь Европарламент не является органом, принимающим решения?
— Конечно, эта резолюция не обязательная, поэтому за ней не могут последовать немедленные результаты. Как, например, за решениями Совета Евросоюза, где принимаются решения о прекращении безвизового режима или санкциях. Тем не менее, вы можете часто заметить: то, о чем Европарламент часто говорит или пишет, внезапно имеет свойство воплощаться в реальность. Конечно, не все, о чем они говорят, случается. Но даже если совсем ничего, то они все равно держат Грузию в центре внимания. И вы должны смотреть на это именно так. Потому что я замечаю, как многие европейские лидеры не готовы обсуждать Грузию – они понимают, что ситуация тупиковая из-за Венгрии и Словакии.
Но Европарламент делает эту тему живой и не перестает о ней говорить. И я также наблюдаю, что многих сторонников «Грузинской мечты» приводит это в ярость. Даже если они делают вид, что им все равно, это не так. Наверное, это и есть главная деталь.
Российские репрессии «Грузинской мечты» под прикрытием американского и британского законов
— Как мы знаем, существовала другая версия резолюции, подготовленная парламентской группой «Европа cуверенных наций» (Europe of Sovereign Nations Group, ESN), которая не была поддержана. Кто является членами этой группы и насколько они влиятельны?
— Эта группа создана крайне правыми популистами. Они расположены на крайне правых позициях противоположно от политического спектра. Чтобы не соврать, они пятые по численности, менее ста парламентариев. Речь о маргиналах. Они никак не влияют на работу Европарламента. Принятая резолюция была утверждена 400 голосами. Что касается ESN, то их роль очень незначительна.
— Вы упомянули ЕС-25. Станет ли эта схема рабочей для тех, кто принимает решения в Брюсселе, когда они будут обсуждать будущее Грузии?
— Это достаточно сложно, поскольку во внешней политике все 27 члена должны быть представлены в ходе принятия решений. Например, в вопросе санкций. Так что это будет сложно. Но такое уже происходило. Вы помните решение по дипломатическим паспортам, я знаю, что оно было символическим. Но это решение принималось ЕС-25. Более чем очевидно, что эти две страны абсолютно изолированы. Другой вопрос, что произойдет с этими странами, так как правительство в Словакии достаточно шаткое. Возможно, очень скоро правительство Фицо рухнет. Новые выборы в Словакии возможны очень скоро.
Если у Словакии появится шанс на более проевропейское правительство, то внезапно Венгрия окажется в изоляции. И будет возможность лишить ее права голоса. А это значит, что у Венгрии не будет никакого права вето.
Это – долгосрочный сценарий. Пока Орбан притворяется очень влиятельной фигурой и он вполне умело пользуется правом вето, но и он может стать уязвимым в будущем, так как вызывает недовольство других крупных стран. Но это все пока в будущем. Мы должны подождать.
[ФАКТ или ФЕЙК]: Роберту Фицо привиделся «грузинский след» в протестах в Словакии
— Вы упомянули, и это записано в резолюции, что Михаил Кавелашвили не признается легитимным президентом Грузии, что единственной легитимной представительницей Грузии считается Саломе Зурабишивли. Есть ли примеры других стран, где работает подобный сценарий?
— В реальности, я не думаю, что она будет представлять Грузию, например, если состоится саммит «Восточного партнерства». Я считаю, что вашу страну будет представлять премьер-министр «Грузинской мечты» Но как ЕС поступал ранее, на примере Беларуси – вместо того, чтобы приглашать кого-то, мы видели пустые кресла. И вечером ранее они пригласили Светлану Тихановскую. Это типичный пример. Так что в будущем мы можем наблюдать белорусский сценарий для Грузии. Но обычно, ты танцуешь с тем, кого видишь на танцплощадке, и если будут проводиться в будущем форматы ЕС-Грузия, в них скорее всего будет принимать участие премьер-министр, занимающий эту должность к этому моменту.
— Есть ли шанс, что их пригласят европейские официальные лица?
— Сейчас происходит охлаждение отношений. Я не вижу никакой вероятности в этом году, чтобы ЕС пригласили грузинского премьера. Нет саммитов, на которых он мог бы присутствовать. В сравнении с президентом Зеленским или Майей Санду. Эта разница, которую мы можем наблюдать между тремя странами, и можно их сравнить. Санду и Зеленский очень часто гостят в Брюсселе. Грузинских лидеров здесь я не вижу.
— Думаете, позиция «Грузинской мечты», о которой они каждый день официально заявляют, например, о том, что «Партия глобальной войны» управляет Евросоюзом, – это единственная позиция, которой они придерживаются? Есть ли какая-либо информация или предположения, что «Грузинская мечта» может вести альтернативные тайные переговоры с Брюсселем?
— Я не располагаю информацией о каких-либо секретных переговорах. Мне кажется, они играют в выжидание. Они, вероятно, рассчитывают на то, что международная ситуация измениться. И это сыграет в их пользу. Мы видим, что происходит между Россией и США, факт, что ситуация может измениться, а Путин может перестать быть тираном, которым он был последние три года. Возможно, они полагают, что подобный расклад вернет Грузию обратно в международные форматы. То, что они делают, это просто выжидают, как изменится положение. Эта стратегия потенциально может стать успешной. Все завязано на отношениях Запада с Москвой.
Без ЕС, но с Казахстаном: «Грузинская мечта» продолжает игнорировать изоляцию
— Что касается отношений между Западом и Москвой – после переговоров Трампа с Путиным, возможно, в Брюсселе несколько расстроены и фрустрированы. Как эти процессы могут повлиять на ситуацию на Южном Кавказе?
— Очевидно, что Брюссель остался вне игры. США, Россия и, возможно, Украина – треугольник – пытаются решить будущее этого конфликта. Это может вдохновить людей, которые со скепсисом относятся к ЕС: «Смотри, ты импотент, ты даже не можешь разобраться со своим ближайшим соседом».
И это даст мотивацию странам, которые скажут, что они всегда были правы, что их позиция по Украине была правильна, что оказывать помощь Украине было ошибкой. Это может укрепить власти в Тбилиси.
Но при этом нужно помнить: нет никаких гарантий, что переговоры Трамп-Путин будут успешными. Мы пока только предполагаем, что вопрос решится очень быстро, но мы забываем, что нам нужно согласие Украины. И роль ЕС в этом достаточно четкая. Америка хотела бы размещения европейских войск на земле в Украине, но для этого ЕС тоже должен быть включен в формат переговоров. И сказать «да». Несмотря на всю критику, которую, по моему мнению, Евросоюз получает заслуженно, неправильно считать его импотентом, поскольку ЕС не игрок, но он тот, кто платит, и это не так уж плохо. Это значит, что у тебя есть роль. Дадим время этому процессу, потому что ЕС и Украина скажут свое слово. Так что, я не согласен с тем, что для Европы все пойдет плохо.
— Вы освещали ситуацию с Грузией в ЕС более десяти лет. Вы всегда задавали всем правительствам очень острые и хорошо аргументированные вопросы. Какие у вас ощущения от Грузии? Где наша страна находится сегодня с точки зрения ЕС?
— Нет никакого пути! Я всегда был очень честен с моими грузинскими друзьями, говоря о том, что путь в Брюссель для Грузии слишком долгий. По разным причинам, и в первую очередь – по географическим. Вы очень далеко. И это не стоит упускать. О мечтах о евроатлантической интеграции я всегда говорил: ребята, будьте энтузиастами, но будьте готовы к очень-очень долгому пути.
Но теперь я не вижу этого пути вовсе. То, что произошло за полтора года, вас отбросило в прошлое, даже в период раньше того времени, когда я освещал Грузию.
Я был молодым репортером еще в 2008 году, и помню вторжение России и дефицит реакции ЕС. Но вы сейчас даже не на той отметке. И это очень мощный разворот. Я освещаю Балканы и другие страны «Восточного партнерства», но не припомню такого разворота, как случилось у Грузии. Я бы никогда такое даже не вообразил. В силу своей наивности, я бы никогда не предположил, что Грузия может в чем-то обвинить НАТО или ЕС. Я считал Грузию европейской страной, часто более европейской, чем сами страны ЕС. Слышать, как власти Грузии говорят, что это экспансия НАТО в Украине… Если бы кто-то такое сказал, я был бы уверен, что это французский коммунист, но не представитель власти Грузии.
Это – экстраординарная трансформация Грузии. Я считал, что такой Грузии не существует. Мне казалось, я видел многое, вы и я, мы в журналистике много лет, мы стали более циничными, поскольку считаем, что уже многое повидали, но такого я бы никогда не предположил. Грузия продолжает меня удивлять, но, к сожалению, не в позитивном ключе. Абсолютно безумная ситуация.
— Сейчас, когда ЕС настаивает на проведении внеочередных выборов, какова дальнейшая процедура. Как Евросоюз будет поддерживать протест?
— ЕС не может заставить Грузию сделать это. Они продолжат политически поддерживать демонстрантов и выделять деньги на гражданских активистов. Боюсь, что Грузия будет ускользать от пристального внимания Брюсселя. Этот год будет полон событий в Украине. Так что, боюсь, что Грузия не будет занимать мысли людей в Брюсселе.
Грузия уходит из ПАСЕ: что это значит и чем может обернуться
